魏伯乐 1939年出生在瑞士，德国科学家和政治家。他创办了伍珀塔尔气候、环境、能源研究所， 2005年任美国加州大学圣塔芭芭拉Donald Bren School学校环境科学与管理学院的院长，后任联合国科学技术促进发展中心主任，欧洲环境政策研究所所长。他出版过《四倍跃进：福利加倍、资源利用减半》，《私有化的局限》，最近出版新书《五倍跃进》，中文译本将于明年推出。

　中国人必须更聪明的做事

　新京报：您的书《五倍跃进》和《四倍跃进》的主要内容是什么？

　魏伯乐：我15年前出版的《四倍跃进》，讨论了一些独立的技术，通过这些技术，人类的资源使用效率至少可以提升4倍，以一半的资源消耗获得双倍的物质财富。那本书里我并没有提到中国。而在《五倍跃进》里，中国是很主要的部分，现在我的观点是，如果中国运用一些技术，不仅可以减少排放，同时还可以增加四倍的财富。我对技术抱有非常乐观的看法。

　新京报：你认为经济发展和节能减排之间是完全没有矛盾的？

　魏伯乐：中国可以极大地增长财富且同时节能，中国甚至不需要技术转移，你们有自己的汽车、建筑行业，不需要大众或福特告诉你们怎么造汽车，中国完全可以有能力自己实现五倍跃进。美国人浪费了太多的能源，中国负担不起这么大的能源消耗，必须更聪明，更节能的做事。我很高兴看到中国制定的第11个五年计划，承诺要节能20%，但是这是不够的，我相信最终可以节能到300%到400%。

　新京报：很多人可能认为这种技术至上论是典型的欧洲“富人俱乐部”的想法。

　魏伯乐：人们很容易这么想，因为这样就可以为自己找借口了。可能我们是有一点优越感，但是更大的事实是，无论对中国，德国还是美国的穷人，可持续发展的经济都是一件好事。

　旅行不是为了愚蠢的国际会议

　新京报：现在，“低碳经济”这个词已经在中国变得很热。

　魏伯乐：“低碳经济”有三个方面：低碳的能源消耗，减少财富中的碳含量，以及减少财富。我排除第三个因素，减少财富可能是美国加州的选择之一，但不是中国的。

　传统想法认为，“低碳经济”中，70%-80%的减排来自低碳能源，20%-30%则来自财富中碳含量的减少，而我的想法则是相反的，我希望20%-30%的减排来自能源中的碳，但60%-70%的减排来自财富中的碳含量。

　新京报：如何减少财富中的碳含量？

　魏伯乐：比如，夏威夷要开一个国际会议，传统的减排，可能会要求飞机减排一点点，但这几乎没什么用。几周前我在瑞士开会，不大的房间，一半的人坐在房间一侧，另一侧是屏幕，屏幕上是大西洋另一边的人，大家一起开了5个小时的会，中间几乎没有意识到我们在不同的房间。这就是叫做“电视电话会议室”的技术。当然除非你想去夏威夷游泳，但这个技术完全可以节省很多不必要的排放。

　新京报：具体到这个例子，这种技术革新可能带来航空业和会展业的很多人失业，并以此导致GDP减少，这为何还是增加财富呢？

　魏伯乐：这是个很批判性的问题。这里牵扯到如何将以GDP为导向的经济转变为以财富为导向的经济，从经济模式而言，这需要很长一段时间的转变，或许100年后，人们的跨海旅行只在完全需要的情况下才进行，比如为了度假，而不是某个愚蠢的国际会议，而且即使他们坐飞机，也是完全节能，对环境没有影响的飞机。

　无论如何，视频会议都会发展起来，但不会影响太多的工作岗位，航空业本身就一直在壮大，但当然，最终会有一个工作岗位的再分配。我在书中引用了法国30年前的一本书中的内容：“每天工作两小时”，就是每天工作很少的时间，但可以过得很好，完全可以支撑一个家庭。这种工作岗位和经济的转变可能需要很长时间，但在技术上，是可以在一代人的时间内实现的。

　“后哥本哈根”

　时代

　新京报：这也意味着教育的改革。

　魏伯乐：年轻人应该多学习科学技术，现在，对于“能源效率”、“可更新能源”的研究很热。我这次来到北京，一位科学家告诉我，现在有一些你可能都没听说过的新金属非常火，可以应用在很多地方，但有些新材料的回收率竟然只有1%！这太荒谬了，就相当于我手上的这个金戒指是一次性的一样。我们需要大量的科研人员研究这些新的课题。我同样鼓励中国的年轻人学习哲学等人文学科，重新发现中国2000年前的智慧。

　新京报：目前而言，对大部分中国人来说，经济是选择能源的首要因素。

　魏伯乐：其实在德国也没有太多的理想主义者。但我的建议是，无论在中国、欧洲还是美国，应该慢慢增加能源的价格，同时同步的逐渐提高新能源的效率，比如五年后，中国的能源效率提高20%，价格也增加20%，这样任何人都不需要为能源消耗多付一块钱，同时又可以更节能。我并不反对廉价，只是认为我们需要更合适的经济模式。

　新京报：你怎么看现在世界各地大企业的“绿漂”行为（通常指欺骗性绿色营销）？

　魏伯乐：“绿漂”是一个趋势。这一头是传统上认为的肮脏的、充满铜臭味的企业，那一头是理想状态的绿色节能的企业，这中间，有的公司开始有了一点点羞耻感，做一点点“绿漂”。当然，关注环保的媒体应该继续批评他们做得不够好，监督他们，但这个趋势正在发生，而且在往一个正确的方向发生。

　新京报：你如何预期年底的哥本哈根大会？

　魏伯乐：欧洲可能还会继续督促中国和美国，美国可能还会说，只要我们的参议员制定出合适的规则就马上会展开行动，中国会说，只要我们的基础设施都建完了，繁荣程度达到了可承受的水平就愿意加入，还会说我们还在建风能，已经做了很多好事。而绿色和平组织则依然会说这大会完完全全是一场灾难。

　很多人都预期这场大会依然会以失败告终，但是我觉得，在“后哥本哈根”时代，我们不要陷入完全的绝望，京都是一个开始，哥本哈根也是一个开始。至少，富国可能在哥本哈根失败之后意识到，只有全球人均排放量出现一个标准，发展中国家才会加入。

　采写/本报记者 金煜 摄影/本报记者 孙纯霞