大哉故宫

　　前不久，由阎崇年主讲的“大故宫”登陆央视百家讲坛，据此而成的图书《大故宫》第一部也由长江文艺出版社出版。阎崇年所讲述的“大故宫”，打开了故宫外延，首次将颐和园、圆明园、避暑山庄、沈阳故宫、南京故宫、台北故宫等，纳入故宫姻系，并以此为脉络，透彻解析绵延千百年的封建皇家族系、机制构架、社会人文、文化渊源，以及建筑、文物、民风等等。就人们如何认识和了解“文化和历史中的故宫”，如何认识作为现实中实物存在的故宫等问题，3月12日，本报特邀阎崇年和北京故宫博物院前院长、“大故宫”概念的首创者郑欣淼进行了对话。

　　遐思空间之大

　　实体故宫包藏着文化故宫

　　大故宫这个概念的形成，一般公众应当怎样认识故宫，理解故宫，以及它和中国历史、文化之间的关系，阎崇年和郑欣淼的视角既有统一，也有互补。

　　阎崇年：大故宫这个概念，其实还是受了郑欣淼院长故宫学的启发。把故宫作为一个学科来建设是郑院长第一个提出来的。他提出，故宫这个范围不仅仅是紫禁城圈里，天坛、颐和园、避暑山庄，包括南京、沈阳，都算故宫学学会的团体会员，这样一来，我们的视野就扩大了。

　　郑欣淼：阎崇年先生既谈了故宫外延的大，又谈了它内涵的丰富，外延的大，现在已经很清楚了，北京的故宫是从南京故宫和凤阳的中都延伸发展而来，而它也集中国历代宫殿建筑之大成。沈阳故宫作为世界文化遗产是北京故宫的拓展项目，所以，两者在精神上是不可分割的。另一个，特别是在典章制度的这一方面，故宫也是集大成的。所以这个“大故宫”相当丰富，我跟阎崇年先生说你讲永远都讲不完。

　　阎崇年：公众在参观故宫时，要想收获大，既要看内在的，也要联想到外延的，或者看了外延的联想到内在的，两者联系起来，收获就大了。其实还有一个层面，文化层面，我举个例子，比如说咱们文渊阁和武英殿，你看《四库全书》、《古今图书集成》这几部书，再一对比，文渊阁那《四库全书》现在在台湾的故宫博物院，这自然就延伸了。我们参观台北故宫博物院的时候就联想原来书在这儿，参观这儿又想着后来文物南迁在那儿。

　　比如说《永乐大典》，严格说起来，讲北京故宫不能讲《永乐大典》，因为它在南京文渊阁呢。南京文渊阁，北京文渊阁有一个历史的联系，这样就把南京文渊阁贮存的《永乐大典》也拉起来了，这就大了，内涵就更丰富了。我们把视野再推开来看，乾隆修这《四库全书》大概20多年，这20多年，全国的精英集中在一块，一本一本抄书，对于知识精英的创造精神和思维精神，某种意义上是一种扼杀。这个时候，法国百科全书派是一种创新，他们沿着那条路下去，后来就产生法国大革命；我们沿着这条路径，就抱残守缺。结果中国与西方各自走上不同道路，这很值得人们深思。文渊阁则成为这一历史的见证。

　　郑欣淼：对我们同胞来说，到北京要到故宫，对国外的人来说，如果到中国没去故宫，就等于你到法国没到卢浮宫去。还有，我们到欧洲去，看教堂的多，因为它历史上是政教合一，宗教大于世俗的政权，很多艺术品都在教堂里，比如壁画、建筑等等。

　　而中国是皇权至上，比如，过去佛教并没有禁止吃肉，就是梁武帝定的不准吃肉。好多规矩，是皇帝定的，皇权始终高于宗教。我们看到的故宫，首先是一种建筑语言，它体现的是一种封建的伦理关系，皇权至上，而且里面有阴阳五行，有传统文化。比如说像三大殿，八米高的高台，在那么大的一个广场，你看太和殿，就会受到震撼，那确实是一个泱泱大国给你的威武之气，像唐诗里面万国来朝的那么一种感觉。而且，三大殿是土字形的，五行土在中间。这里面学问很多。

　　故宫的建筑给游客的视觉冲击会很强烈，不了解的人就看黄瓦红墙，千门万户。特别是秋高气爽的时候，故宫的建筑在蓝天白云之下更显得丰富多姿。但是对于建筑里面所蕴含的内容，就需要一定的知识储备了。

　　2009年2月，两岸故宫交流，首先是台北周功鑫院长带人来的，她提出，要看文渊阁，因为七部《四库全书》，文渊阁是最好的，但她没有到过。文渊阁的书柜都很完好，摆得整整齐齐。周院长来看了。到我去回访，她说，她再来故宫要去文渊阁上二楼看看，因为她第一次来没上楼，感到很遗憾。这说明什么？两者之间有丰富的联系。

　　文化内涵之大

　　要看到“物”后面的“文”

　　故宫的文物很多，相当一部分人可能关注的是它值多少钱。要想全面认识故宫文物的价值，不仅要看到表面的“物”，还要了解“物”背后的“文”。

　　阎崇年：我们平常会注意，这个杯子是金的，玉的，瓷的，如果能够看这个物背后的文，这个物就有生命了。

　　举一个例子，比如台北故宫博物院的翠玉白菜，他们还送我一个，摆在我的书桌。可是，我们看到翠玉白菜，都很喜欢，就看它是不是翠玉。翠玉多了，干吗这个白菜就这么好？这次台北故宫从数十万件文物藏品中评出一百件，因为那边精品多，翠玉白菜文物价值没有这么高，按说它评不上。那为什么把它评上了？其中一条就是工艺，大家就喜欢这个。为什么它知名度高？就因为大家喜欢摆财，发财，这还是表面。还有更深层的东西。

　　这个翠玉白菜，原来摆在瑾妃的宫里。瑾妃哪儿来的呢，现在初步研究是她娘家陪嫁时候给的，瑾妃这件东西，和她妹妹珍妃又连在一起了。作为姐妹的陪嫁，又和光绪的活动连在一起了。就这样，一个翠玉白菜，和当时的历史人物、宫廷就都联系起来，还有背后文物的文化生命，这个信息就丰富了。

　　再一个是以传统文化为魂，因为故宫要不跟传统文化联系起来的话，那它就是黄琉璃瓦盖的一个纯建筑。我再说一点。传统文化是有负面的东西，更多的是正面的东西。我总的一个想法是通过大故宫，把传统文化的负面东西也评评。故宫的这些建筑中，有的地方也让人不寒而栗。我讲过乾清宫的三个案子，叫乾清三案，第一个案子是永乐宫案，永乐皇帝死了之后，妃嫔殉葬，换上好衣服，一个人一个小床，推到乾清宫，每个人都站在床上，房梁上拴上绳，太监把那床一撤，几十个人同时吊死，这也是故宫的一部分，这是恶的一面。殉葬制度，到明英宗才取消。但是，故宫里也有善的一面，我就是要扬善抑恶。

　　郑欣淼：这次两会，有委员提出，故宫的文物展览条件有限，建议把其中一些书画藏品拨给有条件的博物馆。这个问题，我是这样看的：

　　故宫的文物藏品是中国历代皇室收藏的结晶和延续。在封建时代，皇家收藏有很强的政治性，与其政权的继承性、合法性联系在一起。国民党败退大陆之时，把南迁文物的一部分运到了台湾，美国与台湾的一些学者都持有这么一个观点，即蒋介石不仅认为这些文物珍贵、值钱，而且认为与其政权的延续性有关。美国华盛顿大学有个人叫沈大伟，写了一本书叫《中国皇室收藏传奇》，就是这么认为的。故宫博物院的成立，这批皇家收藏被赋予了民族文化命脉的新的意义，抗战时期的文物南迁，既是为了保卫这些文化瑰宝，也宣示了中华民族不屈不挠的决心和信心。

　　故宫所藏古代书画，许多收藏过程就很复杂、很有意思。王羲之的《快雪时晴帖》原放置在乾清宫，王献之的《中秋帖》原在御书房，公元1746年乾隆皇帝得到晋人王珣的《伯远帖》后，把三件书迹移置在养心殿西暖阁，名为“三希堂”。乾隆在《快雪时晴帖》上的题跋达73处。在他认为是真迹的《富春山居图》上的题跋也多达55处。乾隆皇帝喜欢在书画、瓷器、漆器、玉器上题词，题诗，国家图书馆出版了一本他的题文物的诗集，有3200多首，多数是题书画的。这些题跋，反映了他的艺术观，他的审美趣味，而且与当时发生的军国大事联系在一起。因此，这些书画就不只是一般的艺术品，还有与宫廷历史文化有关的丰富的内涵，有独特的价值。

　　史料意义之大

　　故宫和故宫文物不可分割

　　有观点认为，故宫文物对外展示的部分太少，可以考虑在其他有条件的地方展示。前者涉及对文物的认识，后者涉及故宫的文物能否与故宫分开——对此，两人都不赞成。

　　阎崇年：故宫的建筑，和故宫的文物，有着不可分割的血缘关系。我举一个例子，比如内阁大堂，其实那个大堂就是很普通的三间房子，还是硬栅顶的，盖的琉璃瓦。从建筑艺术的角度看，没多大价值。但是，内阁大堂里发生的事情就有文化价值，比如说明朝宰相杨廷和，他就在这个内阁大堂当宰相，嘉靖皇帝继位，是他提出来的，因为正德皇帝没儿子，死得又很突然，国不可无主，那么让谁做？他提出建议让嘉靖来继位，“父死子继，兄终弟及”，太后也同意。这中间，皇位空了38天，因为嘉靖从湖北安陆来到北京，路程很远。这38天，实际上是杨廷和这个忠臣在这里主持朝政，他利用了正德皇帝死后，新皇帝还没继位这个空当，做了几个重要决定。其中一个就是把锦衣卫裁了14万人，不但机构精简，减少国家财政支出，对于那些胡作非为的人，邪恶势力，也是一种打击。

　　杨廷和的儿子杨慎就更有文化了，他考了状元，因为嘉靖干了一件事，杨慎不赞成，嘉靖就把他发配到云南的永昌（现在云南的保山）。《三国演义》开篇的《临江仙》（滚滚长江东逝水），就是杨慎写的。你把这些事情和内阁大堂联系起来，和整个故宫联系起来，它就有生命了。

　　郑欣淼：故宫文物藏品与宫殿有着密切关系，多年以来，台北故宫博物院都有研究人员来北京故宫看宫殿。前年，台北故宫还有一位研究人员在北京故宫呆了好几个月，就是想弄清楚运台文物当年存放在哪些宫殿。

　　台北故宫的前院长石守谦先生，写过一篇有关“清室收藏的现代转化”的文章，寄给我看。他认为“皇帝的收藏品有时也在其特定时空中的政治脉络内获得新的意义”。如乾隆皇帝1776年在一件质量并非很好的钧窑碗上刻辞，除了鉴定了该碗的制作年代，更重要的是记述了该碗是乌鲁木齐的驻军农垦时在地里边挖出来的，而此地正是乾隆皇帝1759年才平定的。乾隆皇帝在刻辞中进一步宣示，现在在大清国的庇护下，此地的人们可以过上好日子了。这样，这件钧窑碗连同刻辞，就像记功的石碑一样，被赋予了新的政治涵义，而它的艺术价值已不重要，质量虽非上乘，但仍能成为皇室收藏中的珍品。

　　故宫的好多东西就是这样，不能简单说它好不好，问题是怎么评价。有人是从他的专业角度出发提一些建议，有他的合理性，但是，这个行不通就在于，故宫丰富的文物和宫殿是不可分离的，而且它本身具有丰富的历史文化价值。故宫的文物为什么不能随便调出去？简单说，不是一个所有权问题，而是它不可分割的整体性。

　　交流价值之大

　　两岸故宫，有很强的互补性

　　台北故宫和北京故宫关系千丝万缕，随着两岸交流的密切，有很多大陆游客游览台北故宫后可能产生一个印象，北京的故宫是壳，瓤却在台北。对此，两人都不认同。

　　郑欣淼：产生这样的印象，还是因为大家对当年文物南迁的历史感到好奇而且不甚了解，以为运走的肯定是更好的，不然他为什么运？大家不清楚，当时其实已经决定全部运走了，只运了三次是因为不能再运了。我写过一本书《天府永藏》，在台湾出版了，影响很大，我将两岸故宫藏品的来龙去脉，分了12个专题进行比较。比如说书画，台北故宫1万件，我们15万件。最近有人出了《宋画全集》，台北故宫的宋画是250来幅，北京故宫是260来幅。

　　相对而言，台北故宫的藏品是公开的，比如说在六七十年代，欧美学习中国艺术史，看的书法和绘画，主要都来自台北故宫。有的学者，就是根据台北故宫的东西梳理出中国绘画史的概念。大陆的藏品当时他们不可能看到。另外，连北京故宫内部的人互相之间都不清楚家底，我们没有对外公布过，开放程度确实不够。在对外界的开放和作为博物馆的陈列展览方面，台北故宫有很多经验值得我们借鉴。

　　但是，我们两家其实有很多不同的地方，社会上很多人可能不了解。比如说，台北故宫的文物65万件，其中近40万件是国史馆的档案。我们过去有明清档案部，1980年划归国家档案局，成立了第一历史档案馆，我们当时交给他们的档案是830万件。现在已达1000万件。但是据我了解，这些档案还有很多未编目，底子不清，现在正关门搞清理。再一个是图书，他们有十六七万册，真正的铜、瓷、书、画等台北故宫有15万件，我们是100万件。现在谈论这个，不是要去比较谁的东西多，这是很狭隘的。这些文物，都是中华民族创造的。而且，文物是不可替代的，它的价值和附加值，可以不断去加深认识，就看你能不能认识到它。

　　另外，台北故宫现在很羡慕我们宫廷里的一些东西，这些过去好多都没有当文物，我们的明清家具就有五千多件，还有十数处原状保持基本完好的佛堂、道场等，而且这些东西的价值随着时代变化，越来越重要。这也关乎到文化遗产的理念问题。

　　阎崇年：准确说，现在是两宫三院，北京故宫，沈阳故宫，台北没有故宫，三个故宫博物院，北京故宫博物院，沈阳故宫博物院，台北故宫博物院。当然，大家在习惯上把台北故宫博物院称呼为故宫。作为一个学者，我经常要利用两边的档案。我讲一个具体的事吧。昌平有个郑家庄王府，有护城河，有城墙，有人说是吴三桂的王府，我说绝对不是，他说谁的王府能有城墙，有护城河？就把我给问住了，我就查台湾故宫的档案。那边的院长也帮我找，结果找了一个满文的档案，里面记载太具体了，护城河多长多宽，城墙多长多宽，多少间房子，柱子多高，甬道多宽，甬道中间是方砖，两旁是普通的砖，都记载得很详细。

　　但是，孤证不成立。回北京以后，我就找咱们这边，这个王府开工的档案。那时，60多万件满文档案，好多还没整理。我就从内务府找，内务府档案有10万件，我说王府在康熙60年竣工，往前推5年，从康熙56年开始查，查了二十多天，最后查到了王府开工的满文档案，两个一对，完全符合，而且，做的账显示，财政预算最后省了20两银子。两岸故宫的档案各有所长，我把它统合起来，经过研究，证实这是康熙的儿子，废太子胤礽的儿子弘皙的王府，他是理亲王。这个王府旁边还建了康熙行宫。因为这个废太子不能住在皇宫（故宫）里面，就让他到那儿住去，还没有来得及处理这事，康熙就死了，所以雍正体会他爸的意思，是让胤礽去，但是他爸爸又没说让胤礽去，怎么办，让他儿子去，就让弘皙搬去了。

　　采写/本报记者 张弘