孙皓晖 彻底非秦，是中国文明的悲剧

　　在《大秦帝国》之后，孙皓晖这次带给我们的是厚厚的三卷本《中国原生文明启示录》。新书里他第一次提出了“原生文明”的概念，他承认这本书在思想上其实是《大秦帝国》的延续。一直力挺秦文明的他，这一次想要说些什么呢？

　　新书 《大秦帝国》史观的延续

　　新京报：如果说《中国原生文明启示录》在思想上是《大秦帝国》的延续，你同意吗？

　　孙皓晖：这两本书是有一脉相承的关系的。《大秦帝国》以历史文学的形式呈现了中国原生文明最高峰的时代。而《中国原生文明启示录》是以理论的形式全面理清了前三千年的文明史，其中也包括了对秦帝国的梳理。两者在史观上是一致的，都是大时代的问题，整个原生文明的问题。

　　新京报：你在书中提到了原生文明这样一个概念，能具体解释一下吗？

　　孙皓晖：原生文明是我在理论上新使用的一个概念，它指的就是一个民族、一个国家文明的整个演变中那一段生长、成熟、沉淀、稳定的时期，这就叫做原生文明。这种文明就如同一个人的生命基因一样，一旦形成，便以各种不同的方式影响着国家民族的命运。比如中国统一文明之后，就在两千多年之中没有变化，所以中国统一文明就是中国原生文明的最高峰。

　　新京报：那秦朝之后的两千年呢？

　　孙皓晖：后两千年，从西汉独尊儒术开始，我们的文明就渐渐走下坡路，可以说是一种瀑布式的巨大的落差。尤其从宋明理学开始，中国有了“存天理，灭人欲”的哲学体系，我们的思想便越来越僵化。所以前三千年的最大不同，就是它的创造性、它的跨越性、它的时代原创性，都非常浓烈。而后两千年虽然也有一些技术性的突破，在社会化方面是比之前发达了，比如局部的科技，四大发明等，但在以政治文明为核心的整个文明形态上我们并没有大的跨越。

　　新京报：你觉得历史上对秦朝的评价总体上是不公的？

　　孙皓晖：历朝历代想客观地看待秦，为秦说几句好话的人也有，但都被“暴秦论”的主流所淹没。后世客观评价秦的人就越来越少了。近代以来，对秦的态度虽然有所改观，但都不是震荡性的，没有形成普遍的共识。“文革”期间，曾经对秦帝国对法家作出了正面的肯定，几乎在当时来说是达成了全社会的共识，但是因为它是革命化的、阶级斗争化的、政治化的简单方式，后来这些观念也就被否定了。很多知识分子回到了传统的非秦道路上去了。对秦的彻底否定是中国文明的一个悲剧，现在我们对秦还刚刚重新审视，对秦形成局部肯定，但在整体上，还远未形成共识。

　　写作 用现代人能听懂的语言

　　新京报：《大秦帝国》采用了小说叙事，《中国原生文明启示录》原本是一部大型文献纪录片的解说文字，都是很生动，饱含感情的，与我们以前看到的对于历史的书写都不太一样。

　　孙皓晖：我之所以要选择这样一种方式，是因为我们国家，尤其从明清两代开始形成了一股考据风，把历史学著作都写成了艰深的考据著作，对社会起的作用极小，只在圈子里流传。但现在真的要影响民众思想，或者说思想要走入民众，我们必须要以表达自己的思想为基本方面，当然我也引证了大量的史料，但史料不是以注释的方式出现，没有排列大量的参考书目，这样对于普通读者来说就很容易阅读。其实我的这种书写方式，对于学者来说是更大的挑战，要把史料完整的消化在自己的思想里，然后又要把消化以后的东西重新制作成自己的思想，交给社会和读者去检验。

　　新京报：这种消化的过程是不是很具挑战？

　　孙皓晖：这种消化的过程是很难完成的，这样的方式应该是对治学，对文明史研究的真正挑战。如果写成传统的学院派那种报职称的文章，实在太容易了，那种都是八股和教条的方式，原封不动的引证一段史料，之后加一写评述，其实真正的思想是并没有多少的。《中国原生文明启示录》最主要的写作方式，就是一面呈现历史，一面解析历史。而对于历史的叙述，是用现代人听得懂的语言来说话。可能和传统的学院派文章有所不同，但我相信读者读后，对于其中的学术含量、思想含量，自会有所评估。

　　新京报：你觉得在现在社会的背景下谈原生文明的意义何在？

　　孙皓晖：我在书中讨论两大时代不同的意义在于我们继承中国文明遗产要寻求那些良性的、美好的东西。用一种形象的说法就是我们的目光要越过两千年，直接和我们的原生文明对接。如同西方的文艺复兴，它越过了沉闷的中世纪，与古希腊、古罗马对接，所以文艺复兴才如此蓬勃地发展起来。我们现在研究原生文明的意义就是要明白原生文明和后两千年文明的不同点，现实的意义就是继承那些健康的、阳光的、创造的精神，寻求我们民族优秀的核心价值观。

　　自评 首次清理中国文明根基

　　新京报：你曾说写作《大秦帝国》是要超过《史记》这座大山，你觉得你成功了吗？

　　孙皓晖：我的意思是要跨越《史记》这座大山，这主要是指在史观上，这点我当然是成功了。其实这也不是目标，而是说要写《大秦帝国》，对秦文明有个正确的认识的话，是必须要超过《史记》的。我认为我对《史记》的史观了解得还是很透彻的。《史记》中对于所有有创造性的，敢为国家负责的人都是贬低的，比如商鞅、蒙恬、王翦、王贲等等，却对明哲保身、急流勇退、不对国家负责、临阵逃亡的人高度赞扬，这就是其史观的一部分。我觉得我的看法对于传统史观应该是一种挑战吧。

　　新京报：对这部新书你的目标是什么？

　　孙皓晖：《中国原生文明启示录》的目标就是理清中国前三千年的文明史，我自己觉得这已经是个很大的目标了。在史学界还没有一部认真研究文明史的著作，我们的历史著作可以说汗牛充栋，但是将中国历史作为文明史来研究，这样一种意识在学界却还没有普遍形成，重大的成果就更少了。中国各个领域的人文知识分子，或者史学家，在涉及中国文明的时候，都会见诸一些章、节，或者片段的言论，但对一个大的时代，对中国文明的根基进行全面的清理，我这个应该是第一部。

　　■ 其人

　　孙皓晖 共和国同龄人，出生于陕西三原。曾任西北大学法律系教授，获国务院首批特殊津贴的专家。1993—1997年，基于对中国原生文明的思考，历时16年创作了长篇小说《大秦帝国》，共6部11卷，504万字。这是目前唯一一部全面、正面表现秦帝国时代的长篇历史小说，并被拍摄成了电视连续剧。2011年，获新闻出版总署第三届“三个一百”原创图书奖。2011年，获茅盾文学奖提名。新著《中国原生文明启示录》（上中下）近期出版。

　　■ 其文

　　孙皓晖对中国历史阶段的划分

　　我把中国文明分为两个大的时期，一个是前三千年，一个是后两千年。前三千年就是我们原生文明的根基时期，它和后世最大的不同就是它的创作性、连续不断的文明跨越性。前三千年我们有七大时代，第一是五帝时代，第二是夏、商、周这三个时代，然后是春秋、战国、秦帝国这三个时代，在这七大时代中我们中国文明可以说有两次比较大的跨越，而具体到每一个阶段、每一个政权在他所经历的历史阶段中也都完成了自己所应该完成的文明跨越。这两大文明跨越第一指的是大禹时代，中国由此走进了国家文明时期，第二个大的跨越就是从春秋开始，历经春秋、战国的酝酿，实现了统一文明的跨越。

　　孙皓晖对秦帝国的看法

　　秦灭六国，在当时的华夏世界获得了极其热烈而广泛的拥戴。这种天下归心的历史情形，曾经被后世的非秦烟雾长期遮蔽，以至于今天在许多人的历史意识里，秦帝国统一给社会带来的只是灾难。

　　秦帝国整合民生的系统政策，是推翻秦暴政说的最基本事实。直至秦帝国灭亡之际，其财富积累与富庶程度，都要远远强于后来的西汉强盛时期。

　　本版采写/本报记者 姜妍 实习生 江楠

　　本版图片/CFP