与王蒙对谈“中国天机”(1)

　　王蒙新书《中国天机》在6月的银川书博会上举行了首发。新书《中国天机》共分5辑28章，从旧中国的死亡一直写到今天。全书以史带论，夹叙夹议，有理有据。谈及新书，王蒙表示，自己从小在政治之中生活，也把自己的政治见闻与见解倾注在了这本书中。

　　“我是中国革命、中国历史的追求者、参与者与书写者。”“中国天机”到底是什么？王蒙说，这本书从中华传统文化的角度，从人性和生活，从世界大势发展的角度解读20世纪中国的文明史，1949年以来中华人民共和国的历史，改革开放以来中国发展变化的相关问题，这就是“天机”。本报记者与作家王蒙就此展开对话。

　　谈新书 “任何一句话都有25种说法”

　　新京报：王老，我们采访过你多次，今天的第一个问题是，季羡林曾经说过，他说自己“真话不全说，假话全不说”，你自认为新书《中国天机》做到了吗？

　　王蒙：我写《中国天机》，觉得我尽了最大的努力，这还不单纯是一个真话和假话的问题。我想把自己真实的生活经验，真实的想法，尽可能充分表现出来。

　　我有时候半开玩笑地说，我说任何一句话都有25种说法，但是只有一种是最恰当的，因为语言一说出来后，它已经不完全归你掌握，别人可以有不同的理解，他可以从不同的角度来考虑这个话，就必然会有误解。

　　为什么呢？因为我的目的不是为了个人出风头，我都快80的人了，还有什么风头可出。我爱人三个月前去世了，确实我的目的是把我看到的真实政治经验、政治忧虑，还有政治的关怀、愿望、理念，能够一一说出来。

　　譬如我希望有某一部分人给我喝彩，那喝完彩又怎么样呢，喝完彩比如说社会上的黑暗现象就减少了吗？还是喝完彩更黑暗了？甚至是喝完彩后你又往里面加进一些情绪化的因子？有时候喝彩它不可能对老百姓，对国家，对社会有真正好处。相反，它会变得非常情绪化，所以我觉得不但要说话，而且要考虑我说话的效果。

　　我的意思是说，同样是真话，你又有25种表现方式，你要找一个效果最好的方式，要有一个高度建设性的方式，但是我要想说话，我一定要说出来，我死活要说出来。

　　新京报：《中国天机》书中229页写道：“一个只有中华文化才会有的说法，有些事要说也要做，有些事先做着看看，不必急着说。国企的改革，还是要大讲特讲，但是讲讲别忘记也就行了，这就叫心照不宣，这就叫天机不可泄露，”这个是不是你总结出的“中国天机”的一部分？

　　王蒙：这不是我总结出来的，这是某位领导同志总结的。

　　深圳市委书记厉有为写悼念谢非的文章，登在《人民日报》上，是这样说的：谢非同志告诉我，你好像很致力于改革，这是好的，但是你说话太多。你要知道有些事就是要先做但不要说，有些事一边说着一边做，还有一些事你先说着，不一定急着做。

　　谈做官 “第一有独立性，第二有依附性”

　　新京报：你的书基于个人生活经历以及对国家政治发展过程的观察，你曾经做过文化部的部长，从政的这段经历，对在书里面写到的自己窥破中国“天机”，起到什么作用？

　　王蒙：当然，从一个写作者的角度来说，这是很重要的经验，而且这个经验是别人得不到的。一位台湾背景的朋友说，我不知道王先生原来是中共党官，他还在用这个词，咱们都没这个词了。

　　我是在基层呆过的，我最早的时候在北京的区里头工作，第三区，那时候做过很多各种具体的事。所以我接触生活还是多。

　　新京报：你怎么看待个人和体制之间的关系？你认为自己保持了知识分子的独立性，还是有一定的依附性？

　　王蒙：第一有独立性，第二有依附性，都有。为什么呢？1945年我还没有满11岁，1945年秋天，我很偶然又很准确地就和北京地下党建立联系，然后我就拼命地从他那里读那些左翼书籍，包括毛泽东的著作，还包括苏联的那些小说。那时候我不能说我11岁，我已经有非常独立的判断的能力。

　　相反，1945年以后，全世界左翼思潮处在一个高峰时期，由于二次大战苏联胜利，以及暴露的资本主义世界的问题，二战后像法国、意大利共产党的膨胀、发展是咱们现在的人根本不能够想象的。

　　新京报：包括德国也是。

　　王蒙：德国也是这样，所以中国知识分子也是大批的喜欢左翼。我得到的这些知识都是从左翼的思潮这边来的。当时很简单，1945年以后，人民解放战争开始了，我是随着这个走的，我是全心全意，十几岁就每天在那画地图，研究解放战争形势，我像吸收《圣经》一样地吸收所有关于共产党、关于社会主义、关于共产主义的宣传、理论小册子，以及解放区的这些东西。所以，你如果说我依附，当然依附，今天我做的很多事情也是离不开这个体制的。

　　可是，与此同时我要说明，我是很文学的一个人，我写东西从来不教条，我即使写很正面的、非常高端的一些语言，里头也有我自己的真情实感，而且我的细胞感觉很灵敏，我的感受是很锐利的，很敏锐的。

　　我对各种事情有自己的看法，爱琢磨事、讨论事。即使是完全正确的，就是说和领导和组织的意见完全一致的地方，我也有我自己的说法、体会，在这种不同的说法之中也说明有自己的选择，也有自己不愿意多说的一些话。

　　我没有一分钟停止过独立思考，随时都在想，晚上睡觉翻身的时候有时候还想到一个事。我为这个付出过代价，因为谁让我长了这么一个头脑，还管点事的头脑。

　　谈保守倾向 不可能靠“半部《论语》治天下”

　　新京报：读你的书有一个明显感受，似乎你有一种保守主义的倾向，保守的当然不仅仅是中国传统文化。是什么原因让你选择了这种态度？

　　王蒙：第一，我本人对儒家传统的保守主义，有很大的保留，我认为那个是自己蒙自己，很简单，以为靠《三字经》、《弟子规》能把中国社会搞好，这太可笑了。你就让他读一遍《红楼梦》，再读一遍《三国演义》，再读一遍《水浒传》，就知道靠《三字经》和《弟子规》，靠《论语》和《孟子》，能不能把中国搞好？所以这是我要说明的第一点。

　　第二点，中国革命它不是一个个人喜爱或者是不喜爱的问题，而是说这个社会它所具有的这个必然性，这种必然性是，没有这个革命，没有这一步一步它是不可能发展到今天的。发展到今天以后，你会想到其中很多本来可以做得更好，本来可以付出更少的代价。但是你说这个已经没有意义了。

　　我觉得如果把革命的这一套彻底否定，认为本来中国很好，又有孔子，又有孟子，又有中医，又有气功，我们靠《论语》、《孟子》，中医，气功，就能自立于民族之林，半部《论语》治天下，这种人还有什么救？这是“亡国灭种”的理论。

　　新京报：你反对让孩子从小学《三字经》，为什么？

　　王蒙：这是我反对的。上海好像已经出现以读经为主的学校，后来我们国家的教育行政部门，教育部，教育厅局还发了正式的文件，不承认他的学历，你要是小学必须学我们国家规定的算术、语文、体育、科普知识，不能用念经来代替语文，更不能用读经来代替算术。

　　（下转B03版）