对话涂子沛 尊严的公共生活需要“大数据”

　　《大数据》一书，通过讲述美国半个多世纪信息开放、技术创新的历史，详细诠释了数据技术变革，与权力合法性、执政正义以及公民社会之间的关系。

　　几年前，执教美国高校的徐贲先生，有一本思想版的《通往尊严的公共社会》，将涂子沛此书称为技术版的“通往尊严的公共社会”，未尝不可。

　　在我们的采访中，涂子沛不断重复的，也正是徐贲在《通往尊严的公共社会》里的关键词：正义、社会之善、个体价值、公民责任。

　　数据意识淡薄，是国民性的一部分

　　《新京报》：你的书，写的是美国，但写作背后的现实关怀很浓郁，欲以关照当下的中国，可以窥见一种忧患意识，能否谈谈您个人的这种忧患意识是怎样产生的？

　　涂子沛：作为中国人，无论在哪里，心里永远存在对中国的关切，特别当自己身处别的国家、在另一种文化氛围中工作生活，总是忍不住把目光投向自己的祖国，并不自觉地衡量比较。把中国的文化生态、社会生态放在全球的谱系里，我们就很容易看出问题，这些问题，很多是和价值观相关的，作为一个中国人，你会觉得非常焦虑。

　　游走在两种文化之间，经常能感受到两种文化的对比和冲击，切身体会到林林总总、大大小小的差距，忧患意识正是由此产生。在美国匹兹堡，我常与历史学家许倬云先生聊起中国文化的命运和未来，内心总有一种抹不去的悲伤，爱之深、责之切，是这种焦虑感产生的根源吧！

　　《新京报》：就你的关注领域而言，你指的焦虑，甚至不自信，具体指什么？

　　涂子沛：我在书里引用了胡适对“差不多”先生的批评，也提到黄仁宇对“数目字管理”的求索，中国数据意识的淡薄，由来已久，我甚至认为这是“国民性”的一部分，漠视精确，缺乏用数据来说话的素养，在国家的管理上，也缺乏以数据为基础的精确管理，有时甚至是刻意回避数据。

　　在国内工作时，我曾从事过政府统计工作，那是一项需要小心为之的事情，到了国外，人家的透明与开放，让我很震惊，我从来没想到，原来社会事务可以如此清晰的方式，放在公共空间里，让大家自由讨论。

　　数据承载事实、承载民意，在公民表达、监督方面，在政府政策的制定、实行方面，以及企业的盈利创新方面，在整个公共对话（包含说服这种因素）方面，都起到极大功能，而且是清晰有力的。相信数据、用数据来说话，是理性精神的一种表现。

　　相比较之下，中国就不是这样，我们习惯半透明，习惯与事实存在差距的虚构式数据，习惯表面上认可一套数据，而实际上信靠另一套数据。回顾我们的历史，通过虚构数据来服务意识形态的事情，发生得不算少。

　　我认为一个现代国家，数据意识很重要，它包含着精确与开放，透明与分享这些因素。特别是在当前大数据这样一个科技大浪潮的背景之下，数据已经成为这个社会最重要的一种资源，成为各个国家竞争的前沿、创新的载体，我认为，大数据的问题，急需引起中国政府、企业和全社会的重视。

　　真正的信息社会，首先是公民社会

　　《新京报》：你刚才提到公共空间、公民表达、公共对话这些概念，言下之意，是非常尊重数据之于公共生活的积极影响。

　　涂子沛：是的。请允许我重申一下我的书的题记吧：一个真正的信息社会，首先是一个公民社会。科技的浪潮把我们推进到了信息时代，但并不代表我们迈进了信息社会，一个真正的信息社会是信息自由流动的社会，其前提是人要自由、要平等。

　　我想强调的一点就是，公民社会，意味着每一个人，对自己所在的这个社会，是负有责任的，他需要把自己的意见加入其中，有意识地构建并推动社会的良性变革。那么，在这样的过程中，信息的交换与分享就显得非常重要。

　　需要注意的是，公民社会不是一种国家的制度设计，而是每个公民自身成长形成的。对社会的责任感，是公民社会的基础。负责的公民，与负责的政府，是互为塑造的，而前者对后者的推动力，是不容忽视的。防止我们的政府陷于错误，是我们每一个公民的责任。

　　从政府的角度来说，世界上没有一个政府愿意把自己对权力的使用，完全透明地呈现在人们面前。这需要公民去努力争取。美国政府半个多世纪以来在政府透明度方面，不断前进，正是美国人民自己争取的结果，他们要求权力运作透明化，要求自己享有知情权、监督权，政府在这样的压力下也不得不顺应民意，因为归根到底，民意才是政府合法性的来源。

　　《新京报》：具体至你的书的主题，“大数据”，它与公民社会有什么关系？

　　涂子沛：信息开放、数据开放，意味着知识的开放与流动，甚至代表着权力的开放与流动。学过世界历史的人都知道，极权国家，在权力层面是集中的，与此同时，信息控制极为严格，基本是不流动的，身在其中的人们，会觉得这个社会的运作发展，与自己无关，也就说不上对其负有责任。

　　而现代国家，基本特征是开放与民主，权力更分散，个体价值日益凸显。从国家层面而言，需要收集社会各个层面的数据，加以分析利用，以确保自己制定的决策是正确的、行之有效的，从公民个体而言，他要实行自己的知情权、监督权，对公共生活负责，就需要借助数据（信息）来进行。这样，就潜在地要求政府在收集分析数据之后，需要做到数据公开，让公民可以看到并加以使用。

　　数据，在通往幸福与尊严的路上

　　《新京报》：发现你话里行间隐含了：透明、开放、分享这些关键词，你如何看待这些价值观和大数据时代技术挑战之间的关系？

　　涂子沛：技术上的挑战，当然是有的，信息越来越多，对收集、分析、储存这些环节的工作，当然会提出挑战。不过，我向来是一个乐观的技术主义者，我不认为这些技术挑战是很难应对的。相反，你提到的透明、开放、分享，这些价值层面的东西，才对公民、企业、政府构成了挑战。

　　我希望大家通过我的书，看到美国是怎么一步一步走向透明开放的，要知道，里面包含技术的变革发展史，也包含着美国社会价值观的变动。

　　所有的技术，归根到底是为人和社会服务的。说到底，说政府要更开放透明，说公民要更有公共责任感，最后的指向，就是希望我们过一种幸福有尊严的生活，这个愿望，贯穿着整个人类的历史。

　　《新京报》：有人说你这本书，是一种文化反哺，你是怎么理解这个词的？

　　涂子沛：文化需要交融。我们身处一个全球化速度在不断加快的时代。中国需要了解全世界的文明，融进全世界的文明。在这个时代，文化的交融和碰撞尤其重要。海外的华人、留学生在这方面是大有可为的，也是负有责任的。我们身处海外，有责任对其他的文明进行观察、记录和思考，为中国的政府、企业和大众传递有价值的信息和价值观。如果文化反哺指的是这个意思，我认为这是我们海外华人的责任。

　　我希望自己能为中国的读者提供一种新的视野和思路，让大家看到新的技术浪潮的来龙去脉，也邀请大家关心、思考我们的国家和社会往何处去以及我们每一个身处其中的人负有的责任和使命。

　　本版采写/新京报记者 朱桂英