B02:评论周刊·访谈
 
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城市排水 地下硬件“软”,地上软件要“硬”

2012年07月28日 星期六 新京报
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访谈嘉宾:
程晓陶,日本京都大学工学博士,中国水利水电科学研究院副总工程师,水利部防洪抗旱减灾研究中心常务副主任,国家减灾委员会专家委员会专家。

  北京城市急剧扩张,排水系统缺乏统筹规划,带来了目前的排水问题。

  观察日本东京的排水历史,东京和北京有高度相似性,北京可以借鉴不少经验。

  应对一场暴雨,是政府和市民共同的责任。排水系统建设上,北京急需统筹规划,面对复杂的利益牵扯,出台一部排水的地方法规。

  对于北京城市的排水系统而言,地下的硬件“软”,就要做好地上软件“硬”的工作。

  城市扩张规划不足带来排水问题

  现在地表硬化以后都不透水了,结果同样的一场降雨下来80%-90%变成地表径流,同样的面积,同样的降雨,这个水就比原来多了。

  新京报:城市内涝这几年才比较受关注,以前大家不知道原来城市也可以发生洪水,还会淹死人。

  程晓陶:对,城市内涝和我们过去所理解的农业水灾是不一样的。对于城市来说,过去大家担心的是外洪。所以北京市最主要的防汛目标就是针对永定河说的。因为历史上永定河有过多次的泛滥,洪水都能淹到紫禁城边上。

  新京报:那城市内涝过去为什么不严重呢?

  程晓陶:因为城市比较小,你要把水排出城区较容易。而且过去的城市河湖水面相对也比较多。

  新京报:北京现在的排水问题主要是立交桥?

  程晓陶:北京主要是淹下沉式立交桥,积水会导致整个交通瘫痪,这个影响跟过去不一样了。

  新京报:为什么这个问题那么难解决?

  程晓陶:打个比方说,现在北京的交通拥堵为什么这么难解决,路已经是越修越多了,为什么交通还不好解决呢?就是因为你的车也在越来越多。

  雨水也有同样的道理,就是原来的城市比较小,我1982年来的时候,我们研究生部就在花园桥边上,花园桥以外全是菜地。是菜地的时候,如果一场雨下来可能有60%-80%渗到土里去了,只有20%-40%可能是产生在地表的径流,这需要你用管道排出去。

  但是现在地表硬化以后都不透水了,结果同样的一场雨下来80%-90%变成地表径流,同样的面积,同样的降雨,这个水就比原来多了。

  新京报:然后就在立交桥下积水?

  程晓陶:水要往低洼地汇,又是立交桥下面,就不是淹一小块,而是导致城市交通瘫痪。像北京这样的老城,早期的时候,老城墙外有一个护城河,那时候城里的水排到护城河算排到城外了。

  还有北海、中南海、什刹海,水面很大。你想想就这么多水,你只要把这个面积扩大一倍,深度就减少一半,这些水流到那些什刹海、北海里面,河湖里面的水涨半米,多少地方的积水就没事了。200毫米什么概念,就是一手掌深嘛。但是五个平米的水汇到一个平米上就变成一米深了。现在水汇到立交桥下去,导致交通瘫痪,影响就大了。

  新京报:多修排水管不就行了吗?

  程晓陶:修管道可比修路要难得多,路我觉得不够宽,就拓宽一段,但管道细了,就要换一根大管子,换管子的时候管道就中断了。是不是会对市民产生影响?

  道路可以上坡,可以下坡,管子可不行。道路可以宽度接窄路,窄路接宽路,管道也不行。

  新京报:不过也有人提出,北京排污和排水共用管道影响了排水能力?

  程晓陶:过去城市小的时候,周围的河湖水面比较大,地下管道就一套系统,平时排污水,下雨时排雨水。当时污水量就那么大,进入河湖里面,靠河湖的自净化能力就能应对得了。

  但现在城市这么大了,排的污水量本来就多了,还是一个管子,污水进入河湖弄得河里湖里都是臭的。污水不允许进河湖,就要雨污分流,地下管网从一套系统变成两套系统,但这也不是一个简单的事情。

  这几年为了保护河湖环境,环保部门每年只要汛期一过就把排污口都堵上了,等到下雨的时候打开。

  新京报:现在汛期就打开?

  程晓陶:他们要记得就打开,不记得就没有打开。北京有个小区,暴雨后水退不掉,最后发现是排水口被堵上了,派人拿锤子砸开,结果一锤子下去砸了一个孔,污水就像水柱子一样喷到河对岸去了。

  日本东京:从修修补补到彻底改造

  最后所有的招使完之后,东京又来补课,就是骨干管网这一课,要把水送到城外去。

  新京报:排水欧洲做得好,日本也有惨痛的教训。

  程晓陶:欧洲国家的工业化、城镇化走了一二百年的路,但日本实际上城镇化加速是在第二次世界大战之后。

  日本二战之后大量的人口涌入三大都市圈,东京、大阪和名古屋。我们2000年的时候城镇化率37%,日本1950年的时候就达到30%了。然后20年时间,城市人口达到60%-70%,在那个快速发展的阶段里,日本也有过“先地上、后地下”的经历,建设时也顾不上排水系统的建设。

  新京报:日本什么时候开始解决内涝问题?

  程晓陶:日本从70年代以后慢慢走上正轨,这个时候也开始要解决城市内涝的问题。

  他们最开始的概念跟中国今天的概念是一样的,一受淹就说怎么把水排出去,增加排水能力。

  但很快就发现这件事情变得没有出路,一个是要在地面已经高度城市化的情况下修地下的排水管,这个成本就会很高,因为不能把房子挖开来,只能把路挖开,在下面埋。但是城市交通本身就很紧张。

  更大的问题是什么呢?当你把这些管道修出来以后,这个水往哪排呢?就得排到河里面去,可是河道的行洪能力是有限的。在原来,雨水有很多都渗透了,有一部分进入河道,现在把更多的雨水通过这个管道集中送到河里,河根本就承受不了。而这时河道两边也是高楼大厦了,河道想再拓宽也不可能了。

  如果说第一代技术是如何将雨水更多更快排到河里去,当他们发现这个事情已经到头了,再排更多的水河道也接受不了的时候,那么就开始发展第二代技术,就是雨水蓄滞。

  新京报:他们怎么做的?

  程晓陶:就像在院子里面挖个雨水调节池,屋顶上通过几根管子流下来的雨水进入池子,等河里面的水下去之后,再用泵把水抽到河里去。

  但是后来他们发现这样做也有难度,如果池子修得很大,成本就会很高,利用率可能并不高。

  后来他们又做雨水渗透,把这些池子的下面打开,设置过滤层,经过过滤以后清水回补地下水。马路也改用了透水材料。

  但渗透也不是一个简单的事,比如说马路,他们弄成透水材料,但城市里面有灰尘,用不久透水材料就被灰尘堵上了,一堵上功能就没有了,地表径流又会增大,于是他们要发明一个设备,像吸尘器一样在马路上走一遍,把堵的东西吸出来。

  新京报:但东京最后还是采取了彻底改造的办法。

  程晓陶:等所有的招数使完之后,城市还是难以避免受淹,东京又来补这个课,就是骨干管网这一课,要把水送到城外去。

  但这个时候难度就非常大了,因为整个城市的地下空间都已经高度利用起来了,东京光地铁就建有好几层,摩天大楼的地下室也是好几层。

  所以东京要把排水管修到地下五六十米空间,把已经利用的让出来。十米直径的管子修到地下面去,成本就非常高了,完全要靠盾构的方法在下面打洞,管道通到城外的河边,再用泵从地下60米抽出来,抽到河里面去,这个成本也是很高的。而且要想往外抽,还要等河里的高水位退下去之后,于是还要再修一个大大的地下水库,这就是网上看到的地下宫殿。

  是否可学东京彻底改造

  按照北京的城市地位来说,它是应该改造。但是现在改造不起。因为它的排水系统是过去多少年逐步形成的,不是统筹规划好的。

  新京报:现在有一种说法,认为北京的排水是系统性的问题。

  程晓陶:北京的排水系统从整体系统上来讲,我倒不觉得它特别不好,原来这个地方,西北部是山区,这里是一块平原,本身有一块坡降,北边高一些,南边低一些。

  但是现在关键的问题是,这个城市扩张得太厉害、太快了,原来不需要排涝的地方现在都变得需要排水了。

  新京报:现在的排水系统需要大的改造吗?

  程晓陶:要按照北京的城市地位来说,它是应该改造。

  但是现在改造不起。因为它的排水系统是过去多少年逐步形成的,不是统筹规划好的。

  而现在的建设又是今天卖这块地,明天卖那块地。有的立交桥下面为什么水排不出去?比如原来规划立交桥的排水系统的时候,“集水面积”十万平米,能保证水排出去。但是现在这边又开发一个小区,它的水往哪排啊?最后集水面积扩大到了50万平米,水怎么排得出去?

  新京报:现在北京地下空间基本上都利用了吗?

  程晓陶:北京地下空间已经是高度利用了。

  新京报:那就是说城区的地下排水系统进行彻底改造是不可能的?

  程晓陶:我觉得这个难度相当大了。在城市已经发展到现在这种规模的情况下,想简单地来改造它的管网,这个工作量非常大,投资也是巨大的。

  都得把地面挖开,挖开了以后下面还不是画一张图就可以做,因为已经有各种各样的管子在下面,把谁的管道挖断了,影响都很大。

  新京报:就是说城区的排水问题还是要靠修修补补。

  程晓陶:很可能就是靠修修补补,哪出了问题弄哪里。要想北京重新规划一套地下系统,在城市化已经达到这样高度的时候很难的。

  新京报:头痛医头,脚痛医脚?

  程晓陶:对,到目前为止北京市的排水系统就是头痛医头,脚痛医脚,今天这补一块,明天那补一块,这不是统筹规划以后形成的,是逐步做起来的。

  新京报:同样现在还存在一个排水专业人才不足的问题。

  程晓陶:去学排水专业,又没有人投资,然后费了半天劲修建的东西在地下面,谁看见了?我去学习建筑,学习装修,我告诉你这楼是我建的,你们看看多漂亮。所以说青年教师不愿意搞这个专业了,学生也不报考了,结果这样的专业就萎缩了。

  北京应如何应对暴雨

  还有政府跟市民的结合,这是一个很大的问题。

  新京报:东京走过很多的路,东京的经验包括教学,对于北京来说有没有一定的参考意义和价值呢?

  程晓陶:肯定有参考价值的,但是每一个城市在不同的发展阶段,它的技术实力、经济实力和治水的需求还是不一样的。

  修工程要做投资效益分析,所以要算账,如果一百年才可能用得上一次,日常的维护成本也很高,经济上肯定是不合算的。

  新京报:难道我们也得等到像东京一样意识到要系统性改造排水时,才能做这样的事情吗?

  程晓陶:我们现在没有到它那个地步,我们现在就属于东京70年代的水平,他那个时候做的事你还没有做呢,先把那些做完了再说。

  新京报:还可以采取哪些更有效的措施?

  程晓陶:在排水系统没有改变的时候,市民要有暴雨的意识,这个问题也不会那么严重。比如听说要下暴雨了,就应把今天晚上的聚会临时取消了。因为这个是可以避过去的,而且风险点是确定的。

  还有政府跟市民的结合,这是一个很大的问题。广渠门桥下淹死了人,如果在立交桥两头派上警察,他要观察水里有没有车,有车的时候,看到人没有出来,要不要采取行动。只要说我事先把这个联动机制稍微做得好一些,比如周围大厦的保安,到时候要听警察的指挥,把这个制度建起来,还需要两三个小时才把受淹的车弄出来吗?

  新京报:排水这方面还可以做一些什么工作?

  程晓陶:第一,排水的能力需要加大,现在排水集团对80多个下沉式立交桥的办法已经不是加大泵的能力,而是在旁边或者地下挖一个蓄水池。

  第二,可以学习日本向国民提供灾害地图。政府要把风险告诉公众,哪些地方危险,不要在那盖房子,危机时刻不要进入高风险区,把高风险区做在灾害图上。如果你的房子已经在有危险的地方了,发生灾害的时候你应该走什么路线,到什么地方避免,都公布出来。

  第三是城市的防灾规划。这种规划要告诉市民,让大家知道会逐步逐步的实现。

  第四是公共教育,现在的预警是政府部门的预警,并没有说公众怎么样去配合,这一套信号给了专业部门的时候,他是明白的,但是公众看到什么黄色、红色、橙色跟他有什么关系,他并不明白,所以要让公众明白。

  还有统筹的规划。这个城市还在扩张,扩张的那些地方能不能采取修路带共同沟的模式,共同沟就是预先在地下建设好管道,这个管道既可以分层排水、排污,也可以把供气、供水、供电、通讯等各种管线放进去,这样今后就少很多麻烦。

  新京报:所以在北京地下硬件较软的情况下,地上的软件要硬起来?

  程晓陶:对。确实如此。

  新京报:但如果新城建设了共同沟,老城没有,衔接不了作用是不是也很有限?

  程晓陶:至少解决了新城区的问题,不会说开发了一个新城过两年又成为负担,新城就不要留下这个隐患。然后老城就是改造的问题了,不过老城要大规模改造我还是挺怀疑的。

  赶紧为城市排水立法

  很多事情,即使灾难发生了以后,大家去讨论解决办法的时候,最后可能又是不了了之,几年以后这个事情真的搁置在那了,到了下次灾难来的时候,大家又想起来了。

  新京报:我们了解到,比如改造一个立交桥的排水,牵涉到交通、环保、居民、物业等很多方面,往往工作效率很低。

  程晓陶:确实是这样,日本是立法解决这种问题。比如日本的法律规定,要建设一个小区,首先要申报,申报完了以后有人会来评估,进行计算,比如原来这块地透水率是多少,小区建成以后减少了多少,减少会增加多少径流量,这部分不能增加已有排水系统的负担,就得自己修雨水调节池,把它装起来。

  评估完后,建池子就是开发者的义务了,你盖这个楼群的时候,底下就应该把雨水调节设施做出来。他们为什么要立法呢?如果你作为一个一般义务来要求,没有人愿意来做,因为会增加开发商的成本。

  新京报:中国需要这样一个立法吗?

  程晓陶:我觉得有必要。现在城市扩张越来越快,所有的水都想排出去,实际上就意味着风险转移。另外,现在城市随意挤占河湖水面的现象很普遍,因为基本农田不能动,又想盖房子,还想减少拆迁费,哪个最好?就是把河湖、湿地填掉最好,成本低,矛盾小,但你把水面挤占完了以后,城市逢雨能不涝吗?

  新京报:对于北京、上海这种大城市,立法迫切吗?

  程晓陶:城市根据自己的特点,制定可操作性的法规,成本低,周期短,等国家立法需要大家都接受,就很难,十年、二十年不出来,这个东西就没有用了。

  新京报:为什么?

  程晓陶:因为城镇化最快的阶段是在30%-60%的阶段,我们现在正处在快速阶段,这个快速阶段再持续十年、二十年就过去了,你再争论十年、二十年,这个东西再出台也没有什么意义了。如果现在做的事情是今天不做十年以后会后悔的事,那你今天就赶快做。

  新京报:每一次灾难发生以后,才发现原来有一些工作可以做到前面,但是过去了就没人管了,作为一个一辈子研究水利的学者,你怎么看?

  程晓陶:这个感受特别让人难受。

  比如说我把日本整个看过来以后,我知道我们现在其实就处在它上世纪六七十年代的水平,它一路走来有很多教训。按道理讲我们如果汲取了它的教训,就可以少走很多弯路,不用非要出了灾难,大家才去认识这个问题,再去改进。

  但是这个没有用,谁也听不进去,因为这个事情还没有发生时,谁也不重视。

  新京报:但发生后似乎也容易忘记。

  程晓陶:这里面涉及利益关系,有不同的部门、不同的区域,这个协调又变得很困难。于是很多的事情,即使灾难发生了以后,大家去讨论解决问题的办法,最后可能又是不了了之,几年以后这个事情真的就搁置在那了,到下次灾难来临的时候,大家又想起来后悔。所以往往摆脱不了大灾之后有大治的怪圈。

  新京报记者 金煜 杨华云

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