阿多尼斯：自由地表达，才是我的祖国

　　提到阿多尼斯，你会最先想到什么呢？是诗歌还是阿拉伯文化？是诺贝尔文学奖，还是和流亡有关的话题？确实，这位82岁的老人身上有太多故事可以讲，太多话题可以谈。上一次来中国是3年前，他带来的是他的第一本中文诗集。而这一次来，他带来的是由外研社出版的他的第一本中文文选《在意义天际的写作：阿多尼斯文选》。不过，诺贝尔文学奖，他已经不愿意再谈了。

　　创作

　　“诗歌创作只能用母语进行”

　　新京报：你在这本文选的前言中提到自己的诗句：“外部不是我家园，内部于我太狭窄”。那么你觉得哪里才是你的家园？

　　阿多尼斯：对于很多人来说，祖国是带有一种政治含义的。对于我来说，祖国，重要的不是地理意义上的祖国，而是什么地方能让我感到自由。自由地表达，才是我的祖国。对我来说，我的祖国就是我的语言，阿拉伯语。因为只有通过阿拉伯语我才能够感受到我的存在，感受到我作为人的价值。

　　新京报：既然提到语言，你在《谈诗歌》这篇文章中有这样一句话：“词语有能力言说一切吗？”那么你对这个问题的回答是什么？

　　阿多尼斯：作为思想家，作为我们这样的战士，我们的梦想就是向词语开放，说出我们想说出的一切。但是即使我们不考虑政治审查，比如在我们阿拉伯社会所存在的政治审查，或者说比政治审查更为严酷的叫社会审查，不是来自官方的，而是来自社会对你的这种审查，让你自己觉得好像不敢写什么。但是即使我们不考虑这一切因素的话，我也认为人用词语完全表达自己是不可能的，因为完全的真诚坦率可能就是另一种死亡。

　　新京报：为什么呢？

　　阿多尼斯：比如人能够确切地言说自己的梦想吗？不可能的。所以人和语言之间一定是存在距离的。我从来就不相信有的人能够对世界、对事物给出一种最终的完全的说法。我怀疑这一切，我不认为有这么一种说法。

　　新京报：你曾经说过，“一个诗人永远无法同时用两种语言写作”。你的法语很好，却一直坚持用母语进行创作。这是为什么呢？

　　阿多尼斯：作为一个人来说，我也不知道出于幸运还是不幸——人只有一个母亲，而不可能有两个母亲。也许他会有许多个父亲，但他只会有一个母亲。所以呢，对于我来说，我的创作语言就是我的母语——阿拉伯语，而不是父亲之语——法语。法语对我来说，是我的一种文化的语言。写诗歌我只能用我发出第一声啼声的语言，也就是阿拉伯语来写。法语对我来说是构成我一种文化的语言。我可以用法语写一些论文，但是写诗歌，我是用阿拉伯语的。

　　家园

　　“每一个人都是生活在流亡地”

　　新京报：刚才你提到了对家园和祖国的界定。“流亡”是你诗歌创作中一个非常重要的主题。你觉得真正的流亡应该是一种怎样的状态？它对你的意义是什么？

　　阿多尼斯：从某种意义上来说，每一个人都是生活在流亡地。为什么？因为人的梦想往往是不能实现的，等他实现了这个梦想，他又会有一个新的梦想。所以在现实和人的梦想之间总是有一种距离。另外一种距离是，在诗歌创作、文学创作中，诗人所梦想的，他通过语言所能够达到的那种境界，往往达不到。所以也可以说，诗人他不存在于他已经完成的作品中，他存在于他尚未完成的作品中。还有一个层面，就是无论一个人他写什么，无论他怎么写，无论他怎么想，无论他怎么周游世界，他其实都是朝向一个最终的流亡地在前进，这个最终的流亡地就是死亡。

　　新京报：所以你所谈论的流亡是朝向这个最终流亡地？

　　阿多尼斯：如果不考虑这些因素，仅仅谈政治流亡地，这是没有价值的。生存意义上的流亡是在自己的祖国之内，在自己的语言之内，在自己的社会之内流亡。遗憾的是，流亡这个概念现在被政治利用了。这和诗歌意义上的流亡，和人道意义上的流亡是没有关系的。

　　新京报：你怎么看梦想和现实的关系？

　　阿多尼斯：其实真正的现实也就是一种梦，现实就是一种蜃景，现实就跟天气就跟彩虹的存在一样，是不以人的意志为转移的。真正让人成为人的，或者是人真正的现实，恰恰是人的梦，梦才构成了人真正的现实。所以我对青年朋友们的一个赠言就是，为了现实的生活，去做梦吧。女人是梦的中心。

　　人与社会

　　“集体就是一个社会的机械”

　　新京报：我注意到你在这本书中多次提到一个词，机械，或者是机器。《北京与上海之行》这篇文章中有一句话：“我们该有警觉，以免有朝一日机械和神灵主宰一切。”你为什么反复谈论这个词呢？

　　阿多尼斯：在阿拉伯语中，一个很奇怪的引起我注意的事是，“机械”和“神灵”这两个词是同一个词根，这也许是偶然。现在我们所理解的机械其实不是代表了现代化，而是代表了反现代化，因为它是反人的。因为一切把人排除在外，不以人为中心的东西都不能叫做现代化、现代性。当然这也涉及到怎么理解现代性这个定义的问题。所以在这个意义上来说，机械是病态的。可怕的是，在阿拉伯社会，神与机械纠结在一起，不光是阿拉伯社会，在犹太教，在基督教等教派都是让神和机械的概念纠结在一起，让它们为伍，联合起来，来消解人的意义。为什么这么说呢，因为他们把侧重点都放在集体上面，集体就是一个社会的机械，强调的不是个人，而是集体。而集体是一种社会性的机械，也是一种机械。

　　新京报：《谈诗歌》中还有句话——“男人的生命中如果没有一点阴柔之气，就不值得重视，就是一种欠缺。”你觉得你身上的阴柔之气体现在什么地方呢？

　　阿多尼斯：一个男人要成为一个真正的男人，他身上必须要有一些阴柔之气。正如一个女人要成为一个真正的女人，她身上也要有一点阳刚之气。男人和女人，正如手心和手背一样，代表了真理的两面，我自己的性格中有很大一部分是阴柔的气质，我希望阴柔的这一面也不会消失，希望它依然很强大。因为一个人他要成为一个正常的人，就要两者都兼备。柏拉图说过，在古代的神话里，男人和女人其实是一体的，后来才分开了。为什么有爱情呢？爱情就是人寻找自己一世的另一半。

　　■ 诗人讲故事

　　给总统读诗的少年

　　13岁的时候我还没有上学，那是1943年，叙利亚的第一个总统到叙利亚的各地视察，也包括我家乡附近的一个市。当时我听说总统要来就想我要写一首诗读给他听，引起他的兴趣。如果他问我要什么，我就说我要进学校。

　　我就真的写了一首诗，读给我父亲听，父亲听完就笑了，他说，“这是不可能的事情，小孩子还想见总统？而且我不喜欢族长，他也不会同意你进去的。”结果那天，总统来的时候，我知道总统要到族长家去了，我就去族长家要见总统，结果被人赶出来了。

　　后来我知道总统要到市里去，我就步行了好长时间。那天下着大雨，我来到市政厅的前面，看到上面挂着很大的标语，写着“欢迎总统”。有一个市政府的官员看到我，就问我“你要干什么？”“我要见总统。”“你要见总统干什么？”“我要读一首诗给总统听。”他说让你见总统我做不了这个主，是有一个人负责。他给那个人打了一个电话，说有一个农村孩子写了一首诗，想见总统，写得还不错。结果，那个人就拽着我的胳膊，总统在那里举行集会的时候，他就喊了一声总统先生，告诉了总统这件事。总统就说上来吧。于是我就到广场上对着麦克风朗诵了一首赞美总统的诗。我朗诵完了以后，总统就做了一个讲话。总统讲话的一开始，就用了我刚才朗诵的诗中的一段，具体是什么现在已经记不清了。

　　总而言之我想说的是，我当初的这个梦想，是完全地实现了。也正因为有了这个梦想，或者是正因为有了诗，才有了今天的我，才有机会来到中国，来到你们中间。

　　本版采写/新京报记者 姜妍 实习生 黄盼盼 摄影/新京报记者 王嘉宁

　　感谢阿多尼斯作品译者、北京外国语大学教授薛庆国协助翻译