张英洪：农民之子的精神反哺(2)

　　（上接C03版）

　　【对话】

　　农民身份的公民化，是现代化的必然趋势

　　新京报：你多次强调自己是自觉走上三农研究之路的，能否请你谈谈，在你的生活中，这个“自觉”的直接诱发因素主要有哪些？

　　张英洪：我出生在湘西农村一个普通的农民家庭，在农村基层工作10年，对农民底层生活的境况感同身受。农民遭遇的种种不公刺痛了我的心灵，引发了我对三农问题的思考。上世纪80年代开始，我看到了一些农民的房子被强行扒掉了；我看到有的农民被打、有的被迫服毒了；我看到农民与城镇居民生活的巨大反差；我看到农民在干部的权力棒指挥下忽东忽西；我也看到了一些基层政府既与黑恶势力勾结威慑农民，又与资本结盟掠夺农民；我还看到一些地方权力结盟所形成的权力庇护网络。

　　如果说农民的底层真实生活擦亮了我的眼睛的话，那么某些农村政策的脱离实际与公共政策的背离民意则启发了我的头脑。我发现当时三农政策理论研究最大的问题是没有基本的宪法意识和公民权利观念。这引发了我对三农问题以及现代国家的深入思索。

　　新京报：从权利的角度来谈现实问题，尤其是三农问题，非常容易陷入理论的灰色所带来的无力，正如你在书中所说，权利本就是一个公共产品，其缺失或者受损，往往带有体制原因，而体制的形成，又有深刻的历史原因，理论上能解决的问题，在现实中则被各种困境所牵绊，你在研究过程中，是如何抵抗此种无力感？有没有具体的方法或者途径，来解决理论与现实存在的错位？

　　张英洪：我在农民问题研究中，很自然地看到农民问题所体现的权利问题。当我从权利理论上搞清后，对农民现实问题的把握就更准确了。我在《农民公民权研究》一书中，既立足于长期而深入的农村调研，又放眼于人类所创造的共同理论成果。如果没有这两方面的良好结合，可能会误入歧途。

　　有两种倾向常提醒我注意：一种是缺乏深厚的理论素养而片面强调农村、农民生活现实。如果单纯地看到农民的生活苦难与社会的不公平不正义，很容易使人陷入民粹主义和历史上的农民起义陷阱。另一种是脱离现实生活实际，满足于纯理论的研究。虽然说纯理论的研究也有重要价值，但如果不与现实生活联系起来，就可能形成理论与现实两张皮。

　　远离现实、忽视理论，都是片面的。歌德说：“理论是灰色的，生命之树常青。”他说的是生活的重要性。恩格斯说：“一个民族要想站在科学的最高峰，就一刻也不能没有理论思维。”这说的是理论的重要性。我在关注农民现实问题时，激发了我对公民权理论的探索；当我弄清了公民权理论之后，再来观察农民现实问题时就显得更清晰了。

　　我之所以特别关注公民权利和法治国家，是因为我确信，如果我们不能将自己的国家建设成一个致力于保障公民权利和个人自由的现代法治国家，我们和子孙后代，就不可能有真正的安全、自由、尊严和幸福。

　　新京报：本报曾经采访过潘毅教授，她认为，关于三农问题，除去顶层设计之外，最重要的，是农民自己有权利意识，知识分子在理论上的摇旗呐喊，可能是无济于事的隔空对望，固此她把农民列入自己作品的预设读者群中，希望他们能看懂，那么，你的这本《农民公民权研究》，有没有对读者的预设？

　　张英洪：我个人的体会是，不能忽视知识分子在理论上摇旗呐喊的重要作用。如果没有知识分子在理论上摇旗呐喊的贡献，没有通过知识分子公共关怀所形成的尊重人的权利和维护社会正义的社会环境，我们关于三农问题的所谓顶层设计可能是损害农民权利的，也可能是违背社会正义的。可以说，农民的权利意识也得益于知识分子的布道。现在的突出问题是，不是农民没有权利意识，而是长期以来，我们高度重视意识形态教育却明显忽视公民教育和人权教育，这使我们的社会严重缺乏对个人权利的理解与尊重。一个民族、一个国家社会科学知识的增长与繁荣，对于国家的良好治理与建设是非常重要的。

　　在研究视野上，我做到不受学科分割限制，不受地理区域限制，不受传统意识形态限制。所有人都可以从我的书中得到启发。因为公民权不只是应属于农民，而是属于我们每个人的。凡是愿意过上自由而有尊严的生活的中国人，都能从中得到启迪。

　　从公民权的视角去观察农民问题

　　新京报：你在书中提出，中国农民在中国现代进程中，比如土地改革、社会主义改造、市场经济改革等，更多的是顺应国家意志，一一承受，你认为这种主体性缺失的原因是什么？这是否意味着，三农问题的研究，不能仅限于政治体制层面、经济发展层面、身份权利层面，还需要引入人文历史的视角？

　　张英洪：三农问题是一个综合性的问题，任何单一的视角都会显得单薄和力不从心。我从公民权的视角去观察农民问题，这只是其中的一个视角。我认为这个视角是非常重要和关键性的，尤其是长期以来我们缺乏公民权的视角观察三农问题。当然，这并不是三农研究应当选择的唯一视角。全能主义国家的阶段，不要说农民，就是其他社会阶层，也难以发挥主体性。1978年改革以来，国家、市场、社会的边界逐渐清晰起来，市场得到了快速发展，社会也开始生长发育。政治国家、市场经济与公民社会是现代国家的三维领域，农民的主体性将伴随着公民社会的发展而日益突显出来。

　　新京报：中国从传统国家走向现代国家，从身份层面而言，需要一个从臣民向公民的转变。农民要获得完整的公民身份，其基本前提条件是体制有相应的安排，那么在体制尚且处于变革之中，怎么去理解你所谓的“完整的公民身份”？

　　张英洪：我将农民问题研究放在中国现代国家构建这样一个大的框架和背景中去观察与思考的。现代国家构建具有对外和对内双重使命，对外是确立主权原则，对内确立人权原则。将公民权普遍赋予全体国民，是现代国家构建的基本原则与显明特征。

　　我们国家在民族-国家构建中已取得相当成效，这就是人们常说的中华民族已经巍然屹立于世界民族之林。但我们在公民－国家构建还任重道远，这也是农民这个庞大的群体没有充分享有公民权的重要因素。现在，我们已经到了加快公民——国家构建的时候了。

　　我在《农民公民权研究》一书中，提出1949年以来，我国农民的身份经历了阶级化、结构化、社会化和公民化这四个阶段。现在正处在公民化这个阶段之中。农民身份的公民化是现代化的必然趋势和必然要求。农民要享有完整的公民身份，首先要破除城乡二元体制，使农民享有与市民平等的公民权利，主要是经济、社会和文化权利；其次要改革社会体制，发展公民社会，保障农民的主体性，增强农民的自主性；再次要改革政治体制，使农民享有公民权利和政治权利，依法、自主、平等参与政治公共生活，真正当家作主成为国家和社会的主人。

　　我们能做的就是呐喊

　　新京报：从道义上讲，谁都不会不认同你从公民权角度去看农民问题，但回到问题的出发点，会发现，你的这些理论，似乎只能够停留在呼唤与呐喊的层面，具体的建设发展工作，仍然是繁复的，且一地有一地的现实，不知道你将如何思考我所提出的这种现实与理论的疏离？

　　张英洪：《农民公民权研究》是一部学术理论著作，不是政策研究。作为政策研究，当然还需要如何发展公民权利，这是我当前从事的农村政策研究的主要任务，我已在许多课题研究报告提出相关政策建议，比如改革户籍制度，比如改革农村产权制度，比如在城市化进程中维护和发展农民土地财产权，比如破除双重二元结构，实现农民工市民化，比如实行从小学到高中的免费教育，比如为中小学生提供免费午餐，比如实行社会保障的全国接续，等等。

　　作为学者或知识分子，正如江平所说的那样，我们能做的就是呐喊！这是三农学者的职责所系，义不容辞。

　　新京报：现在的三农研究，从接受与效果层面讲，我大致将其分为三种类型，一种是反映现实，通过大量实地调研，将农民这个沉默已久的群体的真实境遇，带入公共关注空间；其二是向下的启蒙，就如我们上面提到的潘毅，她将更多的希望寄予农民自身的权利意识；其三是向上的进言，希望自己对历史的分析研究与面向未来的预测对策，能够影响决策层面，从而使理论发挥实效。当然，这三种类型会以不同的比例搭配出现，那么，你对自己研究的定位是怎样的？

　　张英洪：上述三种类型都是必要的，不能以一种类型否定或降低其他类型的价值。仅仅反映现实也是不够的，因为不同的人看到现实会做不同的反应。仅仅希望农民权利觉醒也是不够的，例如农民上访维权，说明农民的权利意识很强了，向上进言也是非常必要的，通过政策研究或理论研究，改变人的观念或决策者观念，从而调整和改善公共政策，推动改革的深入，这是十分重要的。

　　我希望自己的研究成果能兼顾上述三种类型，一是将60年来的农民生活现实通过调查研究展现出来（有大量的访谈与调研材料），二是进一步促进农民的权利意识。三是提升各级领导干部的权利意识和现代法治观念，四是建言执政者以公民权为重进行治国理政，建设现代法治国家。

　　通过改革推进公民权利

　　新京报：从你书中的逻辑而言，这个转型的任务，主要是不断建设和发展农民的公民权，那么，作为一个研究三农问题的知识分子，你会怎样定义属于自己的时代使命？

　　张英洪：孔子说“士志于道”，北宋张载说：“为天地立心，为生民立命。”这些都是中国知识分子的崇高定位。作为三农问题研究者，我觉得有两个人的名言能够很好地表达我们这一代人的使命。一个是马克思说的：“一个人有责任不仅为自己本人，而且为每一个履行自己义务的人要求人权和公民权。”一个是艾恺所说的：“如果中国能有未来，那么为未来而奋斗的人们应该为建立起码的公民权而共同努力。”

　　我着重研究农民权利，并不意味着我只关心农民权利。事实上，我关注每个人的基本权利和自由。统治者和被统治者，精英和大众，强者和弱者，富人和穷人，你和我，都应当享有人的尊严、自由和权利。对农民问题的研究使我确信，我们必须深入推进改革开放，尤其是要深入推进社会体制改革和政治体制改革。没有包括政治体制改革在内的基于维护个人尊严和社会正义的全面改革，农民问题不可能真正解决。