学手艺的过程就是学人生

　　这次来北京，黄永松送了一把扇子给盐野米松，这把蒲草扇子是他在西坝河的菜市场上偶然发现的。他对盐野米松说，这把扇子用途可多着呢，下雨天可以遮雨，农夫去田里干活可以当坐垫，还可以装小东西。黄永松在扇子上题了三个字——长精神，他说手艺就是“长精神”。于是我们的话题从这把扇子开始。

　　“在经济高度发展的时候，肯定会扔掉一些东西”

　　新京报：像这样的手工扇子，我们都觉得很美又很实用，但绝大部分人日常生活里不会去注意这样一个东西。

　　盐野米松：其实人们的生活可以变得有选择，比如你打开空调开关就会出来凉风，但你也可以自己扇着扇子，你一边欣赏着这个扇子一边扇着，也是一种乘凉的方法。实际上《留住手艺》这本书也是对生活的一种提示，就是你怎么享受你自己的生活，你是用一条生产出来的手绢擦汗，还是用老太太织布做的手绢擦汗？其实这是一种品质的追求，状态的追求。你看空调的背面不可能有人，但这把扇子的背面有一个老奶奶，你会感觉到有一个老奶奶在帮你扇着扇子，你的生活就会变得非常舒服，感觉马上就不一样了。所以手艺的温暖就在这儿了，这里面包含的意义是非常大的。

　　新京报：本书译者在后记里说，现在出这本书比起十几年前，具有更急迫的意义。那么传统民艺这样一个事业或者运动，放到十几年的长度来看，它有什么样的变化？为什么说现在更急迫了？

　　盐野米松：写这本书正好是日本经济高度发展的时期，手艺人使用的原材料都是他们身边的，很多是零成本，而且这些原材料对季节的要求非常严格。而到了工业化时代，工业化生产不需要这些，是批量生产，失去了做东西这个“做”的本意和内涵，也就没有了追求和自然，所以人们的生活状态变得非常浮躁。一个社会在经济高度发展的时候，肯定会扔掉一些东西。1999年我来中国，到各个地方去看一些濒临绝境的手艺时，我就觉得中国现在也在走和日本一样的路，当时我们就说这本书在中国出也是很重要的，希望这本书能够让一些人产生共鸣。

　　“考宫殿大木匠小川三夫的学徒，比考东京大学难”

　　新京报：《留住手艺》这本书里提到很多手艺人，他们都说，手艺这个东西，好多人喜欢，可是年轻人不肯学，吃不了以前那种苦。

　　盐野米松：还是和当前社会这种浮躁的气氛有关。日本也有过这么一个浮躁的时期。

　　新京报：这本书有没有推动这些手艺的传承？

　　盐野米松：确实有一些大学毕业生觉得不应该让自己走得太快，应该要停下脚步来考虑这些事情，比如练碳师、屋顶匠，都陆续有人去入门，去学习，当时出现了一个小的高潮。书中第一个人，宫殿大木匠小川三夫，差不多每年有两百人给他投简历，但是他挑得很严格，比考东京大学还要难。

　　黄永松：现在的孩子肯学习手艺的是很少量，其实有量了就可以大量，再更大量，这个风气的带动是我们要营造的。

　　新京报：这个运动在中国有什么样的规模？

　　黄永松：这几年各级政府开始逐渐重视起来，但是由于过去不重视，也没有经验和方法，这是很头疼的事情。我们只做了一点点，就有很多人来取经，他们很急迫。你告诉他们，有时候他们也不一定听得懂。我觉得还是基础教育和文化品质的问题。

　　新京报：你经常讲手艺有三个要素，环境，原材料和传承人。谈传承人的很多，但我想谈谈环境的问题，因为书里面很多手艺人都说到了，他的取材就是在旁边的山里，这个现在在日本有没有大的变化？有没有因为环境的问题而影响手艺的传承？

　　盐野米松：环境是最大的问题，他们意识到了这样的问题，包括政府也会有一些举动，书里面提到很多，比如政府会辅助他们种树，会帮助他们解决材料的问题，不会让他们的材料断绝。而且他们要考虑到下一代、再下一代，所以自己也会做很大的努力，如果他把材料都用尽了，不接续，那不就相当于自杀吗？

　　“中国美院的学生有高高在上的感觉”

　　新京报：你们最近几年在中国也做了一些类似这样的采访调查，你们对中国现在手艺人的状况有什么体会？

　　盐野米松：不管是中国还是日本的手艺人，有一个共通的地方就是他们很享受这个做东西的过程，他在这里面有快感。1999年我第一次来中国，参加了一个在景德镇召开的99传统手工艺百年回顾研讨会，来的人都是大学教授和研究者们，包括费孝通都参加了，但是没有一个手艺人，我觉得这个是非常遗憾的。

　　新京报：所以那时你会觉得中国对手艺人的重视度不够？

　　盐野米松：我有很多次机会和中国一些美院的学生们交流，他们有的是学设计的。但是感觉他们是高高在上的，他们看这些手艺人的时候就觉得，如果我们给他出设计，他能做出更好的东西，所以他们对手艺人不了解，这样是非常危险的。在日本，“匠”和“职人”意思都差不多。如果我们说这个人是匠人，是职人的话，意味着你在某个领域是非常出类拔萃的，是怀着一种崇敬的，一种尊重的心情在说的。不是什么人都能被称作匠或职人的。而美院的学生却说，他们的感受就是这些人没有钱，生活得很贫穷，每天的生活就是周而复始地做手里的活计。所以要培养一种坏境，要让人们有这样一种认识，这些手艺人他们的生活是多么的有意思，是多么的好，这种宣传是非常重要的。

　　新京报：读这本书有一个强烈的感觉，这些人也不出名，但是有种强烈的自豪感。哪怕是做鱼钩的，他说我做的鱼钩就是比别人好，就是要比别人的贵。那中国的手艺人会不会有这样的自豪感？

　　盐野米松：一些人还是有自豪感的，但是很多手艺人他不以这个为自豪，其中一部分人就觉得这个活儿这辈子再也不想干了，恨不得现在就不干了。我觉得还是一种土壤的培养，比如日本从江户时代就有了对手艺人的尊重这一风尚，这要一点点的培养。日本是在正方向的积累，基本上没有打断过，它比较连续。中国是因为漫长的历史过程中，经过了很多的风风雨雨，所以中国现在是这样一种状况。

　　“人不能欺骗

　　自己的身体”

　　新京报：通过采访这些手艺人，对自己的人生观有哪些影响？

　　盐野米松：我自己没有像他们那样的师傅，但我觉得他们都是我的师傅。手艺人做每一件东西都需要很长时间的积累，所以每学一个手艺，其实学的是人生本身，他要学习他的师傅是怎么对待人生的，是怎么生活的，所以学手艺的过程就是学人生的过程，它记录了一种人的活法，是一种人生的哲学。不光是人生，还有对物质的审美也是在不断的磨炼中养成的。当机械化出现了，当电脑出现了，需要人身体参与的成分其实就少了很多。

　　新京报：你采访的手艺人也会有这样的感触吗？

　　盐野米松：书中有个叫夏林千野的老奶奶，她特别有感触。老奶奶说，其实人是非常愿意偷懒的，人经常为了偷懒想各种办法，但是你的手是骗不了人的，等出来东西的时候，大家就知道是怎么回事了。所以人不能欺骗自己的身体，不能欺骗自己的手。

　　本版采写/新京报记者 姜妍 实习生 黄盼盼