C09:书评周刊·艺术
 
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学手艺的过程就是学人生

——对话盐野米松、黄永松

2012年11月24日 星期六 新京报
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黄永松:汉声杂志社总策划及艺术指导,他多年来致力于采集并挽救民间艺术,曾出版《中国结》系列丛书和《夹缬:中国土布系列》等书,在业内引起很大反响。《苏州水八仙》丛书已于10月由上海锦绣文章出版社出版。
盐野米松:日本作家,用三十年时间走遍了日本乃至世界多个国家,先后出版了多部关于手艺人的书籍,很多濒临消失的业种因为他的努力得到重生。2000年,他的《留住手艺——对传统手工艺人的访谈》由山东画报出版社出版。今年9月份,该书由广西师大出版社修订再版。

  这次来北京,黄永松送了一把扇子给盐野米松,这把蒲草扇子是他在西坝河的菜市场上偶然发现的。他对盐野米松说,这把扇子用途可多着呢,下雨天可以遮雨,农夫去田里干活可以当坐垫,还可以装小东西。黄永松在扇子上题了三个字——长精神,他说手艺就是“长精神”。于是我们的话题从这把扇子开始。

  “在经济高度发展的时候,肯定会扔掉一些东西”

  新京报:像这样的手工扇子,我们都觉得很美又很实用,但绝大部分人日常生活里不会去注意这样一个东西。

  盐野米松:其实人们的生活可以变得有选择,比如你打开空调开关就会出来凉风,但你也可以自己扇着扇子,你一边欣赏着这个扇子一边扇着,也是一种乘凉的方法。实际上《留住手艺》这本书也是对生活的一种提示,就是你怎么享受你自己的生活,你是用一条生产出来的手绢擦汗,还是用老太太织布做的手绢擦汗?其实这是一种品质的追求,状态的追求。你看空调的背面不可能有人,但这把扇子的背面有一个老奶奶,你会感觉到有一个老奶奶在帮你扇着扇子,你的生活就会变得非常舒服,感觉马上就不一样了。所以手艺的温暖就在这儿了,这里面包含的意义是非常大的。

  新京报:本书译者在后记里说,现在出这本书比起十几年前,具有更急迫的意义。那么传统民艺这样一个事业或者运动,放到十几年的长度来看,它有什么样的变化?为什么说现在更急迫了?

  盐野米松:写这本书正好是日本经济高度发展的时期,手艺人使用的原材料都是他们身边的,很多是零成本,而且这些原材料对季节的要求非常严格。而到了工业化时代,工业化生产不需要这些,是批量生产,失去了做东西这个“做”的本意和内涵,也就没有了追求和自然,所以人们的生活状态变得非常浮躁。一个社会在经济高度发展的时候,肯定会扔掉一些东西。1999年我来中国,到各个地方去看一些濒临绝境的手艺时,我就觉得中国现在也在走和日本一样的路,当时我们就说这本书在中国出也是很重要的,希望这本书能够让一些人产生共鸣。

  “考宫殿大木匠小川三夫的学徒,比考东京大学难”

  新京报:《留住手艺》这本书里提到很多手艺人,他们都说,手艺这个东西,好多人喜欢,可是年轻人不肯学,吃不了以前那种苦。

  盐野米松:还是和当前社会这种浮躁的气氛有关。日本也有过这么一个浮躁的时期。

  新京报:这本书有没有推动这些手艺的传承?

  盐野米松:确实有一些大学毕业生觉得不应该让自己走得太快,应该要停下脚步来考虑这些事情,比如练碳师、屋顶匠,都陆续有人去入门,去学习,当时出现了一个小的高潮。书中第一个人,宫殿大木匠小川三夫,差不多每年有两百人给他投简历,但是他挑得很严格,比考东京大学还要难。

  黄永松:现在的孩子肯学习手艺的是很少量,其实有量了就可以大量,再更大量,这个风气的带动是我们要营造的。

  新京报:这个运动在中国有什么样的规模?

  黄永松:这几年各级政府开始逐渐重视起来,但是由于过去不重视,也没有经验和方法,这是很头疼的事情。我们只做了一点点,就有很多人来取经,他们很急迫。你告诉他们,有时候他们也不一定听得懂。我觉得还是基础教育和文化品质的问题。

  新京报:你经常讲手艺有三个要素,环境,原材料和传承人。谈传承人的很多,但我想谈谈环境的问题,因为书里面很多手艺人都说到了,他的取材就是在旁边的山里,这个现在在日本有没有大的变化?有没有因为环境的问题而影响手艺的传承?

  盐野米松:环境是最大的问题,他们意识到了这样的问题,包括政府也会有一些举动,书里面提到很多,比如政府会辅助他们种树,会帮助他们解决材料的问题,不会让他们的材料断绝。而且他们要考虑到下一代、再下一代,所以自己也会做很大的努力,如果他把材料都用尽了,不接续,那不就相当于自杀吗?

  “中国美院的学生有高高在上的感觉”

  新京报:你们最近几年在中国也做了一些类似这样的采访调查,你们对中国现在手艺人的状况有什么体会?

  盐野米松:不管是中国还是日本的手艺人,有一个共通的地方就是他们很享受这个做东西的过程,他在这里面有快感。1999年我第一次来中国,参加了一个在景德镇召开的99传统手工艺百年回顾研讨会,来的人都是大学教授和研究者们,包括费孝通都参加了,但是没有一个手艺人,我觉得这个是非常遗憾的。

  新京报:所以那时你会觉得中国对手艺人的重视度不够?

  盐野米松:我有很多次机会和中国一些美院的学生们交流,他们有的是学设计的。但是感觉他们是高高在上的,他们看这些手艺人的时候就觉得,如果我们给他出设计,他能做出更好的东西,所以他们对手艺人不了解,这样是非常危险的。在日本,“匠”和“职人”意思都差不多。如果我们说这个人是匠人,是职人的话,意味着你在某个领域是非常出类拔萃的,是怀着一种崇敬的,一种尊重的心情在说的。不是什么人都能被称作匠或职人的。而美院的学生却说,他们的感受就是这些人没有钱,生活得很贫穷,每天的生活就是周而复始地做手里的活计。所以要培养一种坏境,要让人们有这样一种认识,这些手艺人他们的生活是多么的有意思,是多么的好,这种宣传是非常重要的。

  新京报:读这本书有一个强烈的感觉,这些人也不出名,但是有种强烈的自豪感。哪怕是做鱼钩的,他说我做的鱼钩就是比别人好,就是要比别人的贵。那中国的手艺人会不会有这样的自豪感?

  盐野米松:一些人还是有自豪感的,但是很多手艺人他不以这个为自豪,其中一部分人就觉得这个活儿这辈子再也不想干了,恨不得现在就不干了。我觉得还是一种土壤的培养,比如日本从江户时代就有了对手艺人的尊重这一风尚,这要一点点的培养。日本是在正方向的积累,基本上没有打断过,它比较连续。中国是因为漫长的历史过程中,经过了很多的风风雨雨,所以中国现在是这样一种状况。

  “人不能欺骗

  自己的身体”

  新京报:通过采访这些手艺人,对自己的人生观有哪些影响?

  盐野米松:我自己没有像他们那样的师傅,但我觉得他们都是我的师傅。手艺人做每一件东西都需要很长时间的积累,所以每学一个手艺,其实学的是人生本身,他要学习他的师傅是怎么对待人生的,是怎么生活的,所以学手艺的过程就是学人生的过程,它记录了一种人的活法,是一种人生的哲学。不光是人生,还有对物质的审美也是在不断的磨炼中养成的。当机械化出现了,当电脑出现了,需要人身体参与的成分其实就少了很多。

  新京报:你采访的手艺人也会有这样的感触吗?

  盐野米松:书中有个叫夏林千野的老奶奶,她特别有感触。老奶奶说,其实人是非常愿意偷懒的,人经常为了偷懒想各种办法,但是你的手是骗不了人的,等出来东西的时候,大家就知道是怎么回事了。所以人不能欺骗自己的身体,不能欺骗自己的手。

  本版采写/新京报记者 姜妍 实习生 黄盼盼

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