改革≠过度“市场化”(2)

　　（上接B08版）

　　新京报：你赞成在某些领域的垄断吗？

　　陆磊：不是赞成不赞成的问题，而是一种客观存在。

　　在现实中，这种天然的垄断主要集中在三个领域，与教科书有一定差别。第一种是通过更为垄断的行政权来反垄断。比如政府有必要对银行实施监管，而不能出现市场化的“监管俘获”，即谁出钱多为谁服务；否则就是泛市场化了。

　　第二种是公共产品的提供。比如自来水、电力、绿化等，这些不可能通过竞争来完成。我们的确发现，某些地方政府和政府部门在公共产品和服务领域欠账过多，对介入广场建设和房地产开发乐此不疲，是否也是泛市场化了？

　　第三种是对市场可能造成的伤害要实施行政管理。如重金属污染、对稀土和露天煤矿的过度开采、地沟油、有毒奶、血汗工厂等貌似纯市场、来自竞争性市场主体的行为，必须进行来自唯一权威主体（即政府）的管理。

　　新京报：虽然你的说法不一样，但是你跟提倡继续市场化的观点是殊途同归的。

　　陆磊：当然也可以这么理解。理解的角度不一样——总结一下，我的主要观点是：第一，市场是一种天然力量，自发会形成并渗透到它该去和不该去的所有地方；第二，行政权客观存在，即使自古至今都不乏无政府主义的乌托邦，但人类文明史还没有解决行政权力的替代者问题；第三，既然行政权是存在的，那么不是不切实际地限制其发挥作用，而是限制其被过度市场化——它不能被交易。

　　商业体系与行政体系必须隔离

　　新京报：从计划经济向市场经济转换的过程中，行政权力逐步放松，就容易形成灰色交易地带形成泛市场化，这是必然的过程吧？

　　陆磊：一定程度上可以这么说，但不完全是，这跟计划经济或市场经济的关联度并不是非常大。准确地说是从传统社会向现代社会发展过程中会出现的。

　　在其他资本主义、市场经济国家和地区在发展中都面临过这样的问题，比如香港的廉政公署如何成立的？就是因为当时香港警察、公务员问题突出，跟现在中国一模一样。

　　泛市场化的现状导致了政府公信力的下降，触发了很多政府与社会的矛盾。

　　我们看看几乎每个贪官的忏悔史都是一开始想做个清正廉明的官员，再过几年没有加强思想观的改造就误入歧途，一开始很胆小，后来胆子越来越大。

　　为什么我们这些很有理想的官员逐渐变成这样？因为他置身于市场当中，置身于商业体系当中，而不是简单的行政体系当中。

　　所以商业体系和行政体系必须隔离，就这么简单。

　　新京报：通过什么办法隔离？

　　陆磊：首先要立法。我们到了该立法的时候了。

　　慢慢的通过建立游戏规则，让大家知道文明社会的道德底线。

　　通过社会立法遏制某些市场不应该在某些领域出现，同时减少审批事项。当然，我并不是激进地认为现在就要禁止各种行为，但这是个渐进的过程，需要慢慢通过体制机制的梳理，让大家明白某些行为将带来某些损失，之后要让大家明白这么做不仅会带来损失，而且不这么做能获得近期收益或者远期收益。

　　我坚持认为要严肃立法。政府官员就是官员，就应该享受一些“特权”，比如公务用车公务接待。由于在现在这个体制下，他可能一方面没有办法得到自己该得到的，另外一方面又付出了太多不该付出的，所以产生扭曲，利用权力寻租。严肃立法是关键，他们应该得到社会的尊重。

　　收入分配改革是突破口

　　新京报：你也讲到通过立法设立游戏规则是个渐进的过程，是长期的制度考虑，近期有没有可行的突破点？

　　陆磊：收入分配体制改革就是个突破口。

　　很多人认为收入分配就是加工资，其实不是，所谓分配体制改革并不是大家收入都提高，而是能不能按照社会贡献率，按照边际生产率对各个生产要素进行定价。

　　新京报：通过什么方式和制度能够达到各个要素按照产出效率进行分配呢？

　　陆磊：具体而言，首先是税制改革。从营业税增值税到所得税，税率能不能降低。

　　第二，财政支出体制改革。为什么要有这么大的财政支出和基建投资？基建投资本来是可以由市场经营，市场不经营，政府就代他们去经营，这是不对的。市场为什么不经营，因为没有回报，或者回报很少，在商业上是不合算的。

　　看看泛市场化带来怎样的市场混乱。如塌桥事件，这中间可能就有泛市场化的因素，承包商修建的桥塌了，谁干的，当初的合同怎么签的？法律上应该承担怎样的责任就怎样处理。现在反过来政府部门要替他遮掩，有泛市场化的因素公共部门就不够硬气。

　　公共部门即政府应该投资公共产品，但政府的公共产品投资是分层次的，应该在教育养老医疗这些公共事务层面投入更多。

　　通过这个改革，乡村和城市地区的民营企业成为创新主体，而非政府，老百姓获得的收入就能够按照边际贡献原则，多贡献多拿，少贡献少拿。这个社会还会有普遍意义上的抱怨吗？

　　新京报：按照边际贡献原则进行收入分配能否解决贫富差距过大的问题？

　　陆磊：关于收入方面，我坚定不移地认为，合适的城镇化是下一步改革的基本方向。不是城市化。

　　城镇化是农民集约到小城镇中去，但地还是他们的，慢慢把这些地改造成高品质的农业用地，不要搞房地产。通过城镇化改变老百姓的粗放式收入方式。

　　农民可以离土不离乡，离开土地从事其他行业，但不离开这个乡镇，这才是未来城镇化的方向。如果按照现有路径农民集体涌向城市继续城市化，会加大社会矛盾和整体国家经营成本。

　　新京报：收入分配改革不仅是个经济改革的范畴，还涉及社会改革层面？

　　陆磊：是的。收入分配改革通过减税等手段向非国有部门倾斜，如果能够顺利完成，那么我们未来的改革可能就不再是经济体制改革为主，应该是经济社会综合改革为主，回归到基础性的所有制改革。

　　比如目前老百姓最关心的土地所有制问题。目前在农村地区是集体所有制，能不能从集体所有制变成股份合作制，不再征地。一旦征地，这代人拿到了一大笔钱。下一代人呢，他就不知道吃什么了。于是在未来中国社会会发生分层，会出现一大群的城市贫民。

　　我们可以采取租地的方式，不是一次性补偿给他，而是通过与CPI挂钩的租金给他补偿，这样每一代人都有持久的收入。孟子说有恒产者有恒心，社会也就稳定

　　收入分配改革提出增加居民财产性收入，财产性收入指什么？不是股票债券，更关键的是土地的归属权。地不会消失、人不会消失，但这两者的结合可能是我们可预见未来民族伟大复兴必须考虑的。

　　■ 同题问答

　　“老一辈经济学家中最钦佩薛暮桥”

　　新京报：对于中国的诸多经济学人，你最为尊敬的是哪一位？

　　陆磊：老一辈经济学家最令人钦佩的是薛暮桥。一个多年流传的故事是，他了解物价必须拎着菜篮子上街。近期的经济学者在论坛见得多，西服革履与投行打交道的多，深入田间地头的少。例如，大家都说刘易斯拐点，有多少人去看过大学生就业签约和新生代外来工的生存状态？好像文学家比经济学者知道的都多一些。

　　中青年经济学者中最让我神往的是樊纲，至今我仍然对他那种敏锐、担当和勇气钦佩不已、向往不已。

　　新京报：2012年的经济运行到现在，当前的状况，是否有让你很意外的地方？为什么？

　　陆磊：没有。去年11月我就讲2012年最大的确定性就是欧债危机。去年还说今年中国的通胀一定会下来。

　　新京报：近期在市场层面，你认为哪一项改革最值得期待？

　　陆磊：收入分配改革。

　　新京报：未来10年，你认为哪一个行业具有投资前景？

　　陆磊：面对民生的行业，如养老、医疗、食品药品、教育。