楼庆西 古村落不可能完全保护下来

　　楼庆西 浙江衢州人，清华大学古建筑研究所所长，教授。1952年毕业于清华大学建筑系，师从梁思成。80年代末，楼庆西将研究对象由古建筑转移到乡土建筑上。他说，“不了解乡土建筑，就不能算了解中国古代传统建筑。”凝聚他多年调查研究成果的《乡土景观十讲》一书日前由三联书店出版。

　　谈到乡土建筑，陈志华和楼庆西两个人的名字往往是同时浮现在读者心头的。与陈志华拿出厚厚的《中国乡土建筑初探》同时，楼庆西最近也出版了一本小书，《乡土景观十讲》。这是一本小到可以随手翻翻的书，便于携带便于阅读，而且和陈志华厚重的忧思不同，楼庆西表达得更多的，是对乡土建筑之美的直接体察。这，应该是另一种把传统留住人们心中的方式吧。

　　追怀 “乡土建筑是一种历史的记载”

　　新京报：在这本新书的第一讲一上来的第一句话你就进行了发问——什么是乡土建筑？你说到在你这里乡土建筑的定义是狭义的？

　　楼庆西：从广义上讲，只要带有地域特点的都可以称为乡土建筑，本乡本土的建筑。但我这里讲的乡土建筑是狭义的，就是指乡村里头土生土长的建筑。乡村的建筑不需要建筑师设计的，找个有经验的木匠，跟着主人一起找一些农民，房子就盖起来了，所以我们称它为土生土长的建筑。乡土建筑是一个历史的记载，它记载了我们农耕社会的政治、经济、文化，这是其主要价值。

　　新京报：所以通过一个村子的建筑其实可以看到他们的文化脉络？

　　楼庆西：对，比如山西临县是一个工业村，产陶土。这个村不缺水，山底有水，所以自古以来发展烧陶业烧缸，因为山西人爱吃醋，都用大缸子。手工业生产会产生废品，有的地方把废品砸碎不要了，但是这里不打碎，而是留着做烧窑时的烟囱，或者把这些大缸子摞起来变成院墙。平时你到农村去，大多数院墙都是土的，这里却是水缸的。厕所也是用水缸围成的。高高低低全是水缸，形成了这个村落一个特殊的景观，也记录了这个村特殊的一种历史经济形态。

　　新京报：你觉得这种乡土建筑对历史文化的记录和城市有没有什么不一样？

　　楼庆西：跟城市建筑相比，从建筑类型来讲，一个村落绝对没有一个城市那么全面，没有会馆、大剧院之类的建筑；从建造技术来讲，没有城市建筑那么完备、那么系统、那么有规格，乡土建筑是土生土长的，有什么材料就用什么材料。所以这本书里我就把它的特点总结成几个部分，第一个是它和自然山水的结合比城市更为密切更为和谐。第二，中国的村落建筑形态比城市丰富。

　　新京报：这是为什么？

　　楼庆西：因为乡土建筑的特点是当地的工匠运用当地的材料，采用当地传统的技艺。比如木工活儿，浙江东阳是东阳帮，绍兴是绍兴帮，地方风格非常强烈。我们把它概括成四个“当地”：当地的工匠、当地的材料、当地的技艺、适合当地的环境。再加上我们长期互相不流通、不交流，你到福建去为什么过一个山头就是一种语言，就是它交流非常少，那么就很容易形成各个地方的风格，这就是乡土建筑为什么形态多样。城市里不可能出现蒙古包吧，城市里不可能出现土楼吧。

　　现实 “老百姓不爱住这些乡土建筑”

　　新京报：但是在古村落的保护和当地居民改善生活上面又存在着很难调和的矛盾？

　　楼庆西：对，你不要以为我说得那么美，老百姓就爱，老百姓不爱住这些乡土建筑，他们喜欢新的。首先要改造生活住宅，买沙发买床买电视机都买得起，但传统乡土建筑的房子里面就是黑黢黢的，因为窗户全是花儿，我们把它当宝贝，窗户的功能一个是通风，一个是采光，一个是关紧，而花窗户一不通风二不采光，密密麻麻的。老百姓开始不知道这个的价值，就把窗户拿下来放楼上搁着，窗户去掉以后就改墙，再有钱就在原宅基上盖个新房。这样古村落原貌就被破坏了，但你不能阻止它，这就是保护和发展的矛盾。怎么妥善处理这些矛盾呢，就说来话长。

　　新京报：现在面对这么多古村落被拆，你会感到难过吗？

　　楼庆西：这个你要理性地认识，从感性上当然会难过，从理性上说，它不可能全部保护下来，也没有必要全保护下来，你不能阻止老百姓追求新的生活啊。国外也是如此，国外为什么很多叫做自然博物馆，毁掉了村落的一些好的建筑，把它买下来，拆了以后搬到一个新的地方，组成一个新的村落。

　　新京报：现在做得还不错的村落是哪里？两者结合比较好的。

　　楼庆西：又要有生活气息，又要完整地保护下来，有没有典型的例子呢，诸葛村算是一个，周庄也做到了这一点。周庄原来就是一个商镇，从元末开始。它原来就是一个商镇，所以现在当然可以发展商业，古建筑也没被破坏。虽然周庄发展旅游业，游客很多，但古建筑不允许动，你可以挂招牌，甚至可以钉个钉子挂灯笼，但你不能动古建筑，这些都是有严格规定的。所以这样就变成一个良性循环，完全靠政府出钱保护古村落，没那么多钱，非常贵非常贵。

　　新京报：那诸葛村这种模式和周庄模式能在其他村镇推广开来吗？

　　楼庆西：诸葛村我们是几次宣传，它的旅游开发是自己来办，自己成立旅游公司，支部书记兼任旅游公司经理，因此它能够掌握自己的收入，用相当一部分钱投入到古村落的保护中去。此外，郭洞村也是第一批历史文化名村，但它的旅游开发交给了旅游局来管，一个农家乐的店一个中午可以开十桌到十五桌，第一批客人走了，第二批客人很快就来了，但是大部分钱是被旅游局拿走了，古建筑破坏了也不修，因为旅游局已经得到利益了，其他的就不管了。原来河流是很干净的，现在因为餐饮业迅速发展，那么多人吃饭，洗鸡洗鸭，河流都被污染了。他们学诸葛村模式学不了，郭洞村的村干部自己都开着餐馆，买卖还特别好，第一个买汽车的就是开着餐馆的支部书记。

　　传承 “老艺人做的东西和以前的没什么差别”

　　新京报：在书里你也提到非物质文化遗产的保护很重要，你觉得该怎么保护呢？

　　楼庆西：非物质文化遗产关键就是把传承人保护好，有人就能传下去，因为它是手艺，材料是不会消失的，关键是会这些手艺的人。十多年前我们去陕北调查，有一个老太太做虎头鞋做得特别好，当时她已经75岁了，做得一手好活儿，但没有传人。郭洞村有一个编灯罩的，卖得很贵，70多块，他有两个徒弟，但还比他大五六岁。现在讲非物质文化要变成活的，要进入商品市场，你有了销路，自然就传承起来了。

　　新京报：但是感觉如果商品化了之后，它的文化价值就会有所削弱。

　　楼庆西：你可以把它分开，对于精品，比如工艺大师，过去给皇帝做，留下很多精品的插图工，现在是国家订货，出一些精品，那么这些呢放在博物馆里，精品就留下来了。还有些大众化的东西。要分两条路来走，不是说一大众化精品就没了，那当然不行了。精品是多少年才做一个啊，瓷器现在发展，瓷器不是又复活了吗？过去只有皇帝定做的才做。现在把给皇帝做东西的那些技艺全找出来，做出东西然后在市场上卖，如果到了王刚那个节目……

　　新京报：肯定给砸了。

　　楼庆西：作为一个艺术品你不能砸它，你砸它干吗呢？这些东西都是现在做的，不是乾隆那个时代做的。但是现在为什么不能推广呢？我喜欢这个东西，而且质量能够达到乾隆时代的标准，有什么不可以呢？

　　新京报：所以你认为现在很多东西在工艺性上并不比乾隆时期的差是吧？

　　楼庆西：现在一些老工艺人做的东西和以前的没什么差别。

　　新京报：那怎么鉴别呢？

　　楼庆西：要用现代的科学手段来鉴别，不是凭考古学家一看就能看出来的，现在很多都看不准的。我最怕的就是一进村，别人就指着一个东西问，这是什么年代的？我就马上说，对不起我不知道。年代的判断是一个非常科学的东西，光凭它的样子往往不准，乡土建筑可以保留几个世纪以前的东西。

　　本版采写/新京报记者姜妍 实习生黄盼盼

　　本版摄影 实习生王政显