只评笔法让水墨堕落

　　一个是中国当代水墨的领军人物，一个是中国当代水墨的骨灰级粉丝，画家李津和原歌德学院中国区总院长阿克曼之间已有二十多年的交情。在刚刚结束的“李津·今日·盛宴”个展中，阿克曼则成为了策展人。

　　接受新京报记者专访时，李津和阿克曼讲述了相识往事以及对当代中国水墨的共识，在阿克曼看来，只评判笔法高级与否，对水墨来说是一种堕落，这也是水墨从清朝开始越来越弱的原因之一。

　　相识 我当时不差钱，但感觉你在坑我

　　李津：和阿克曼第一次见面是1991年9月，音乐厅画廊的展览会。那时搞当代艺术的都会问一句：你认识阿克曼吗？好像认识这个人，你就到了一个级别了。那时老阿名气已经那么大了。

　　阿克曼：那时候名气大也不是很难的事情，因为关心中国当代艺术的人很少，和现在完全不同。

　　李津：当时第一个买我画的是崔健，我觉得莫名其妙，后来才知道，崔健当时的女友在美国开了个小画廊，他丈母娘喜欢我的画。崔健眼光还挺毒，买了三张很不错的。有很少几位老外关心中国画，关心中国当代水墨的只有阿克曼，但他当时没买。

　　我记得当时你的一个问题问得很狠，你说，你卖两百美元一张也没事，但你一个月工资多少？那意思是，你工资可能两百元人民币，卖我一张画两百美元，有点黑吧。我心想，你挣多少钱？我一个月工资两百人民币，你一个月工资绝对不止两百美元。

　　阿克曼：我觉得卖崔健肯定比卖我的便宜。你看我是老外，就把价格翻了一番。其实我当时也不差钱，我感觉你是在坑我。事后我找你买了画，我在一定程度上允许你坑我，但也不要过分。

　　李津：但还是没有便宜给你。

　　阿克曼：还是两百美元。说实在话，那时你还算便宜，靳卫红更坑了我，她卖我三百美元。朱新建不好意思太坑我。那时我没想过买你们的画能挣钱，更没想过投资、投机。那时候这些画谁要？谁都不要。1995年以前买中国画绝对不可能想到投资。当时就是因为喜欢你的画才买的。

　　第一次买你的画时，我是老外，两百美元对我来讲不是钱，现在完全反过来了，我现在绝对买不起你的画，偶尔你送我一幅我就高兴得不得了。

　　李津：老阿现在有点郁闷了：你们这些画家该感谢谁呢，感谢佛还是感谢上帝？感谢时代。

　　阿克曼：时代变了，彻底变了。我们老外现在穷了，中国人富了。

　　知音 只看笔法，对水墨是一种堕落

　　李津：我有一个感触：最早了解我的都是外国人。我们中国人对水墨司空见惯了，有盲目的一面，再一个，中国人一般容易按技巧考量你的笔墨好不好，反而旁观者隔得远，看到的是思维状态：居然有这样一种态度进行创作和个人生活。这实际上抓住了我很本质的东西。我后来发现这种知音并不多，我选老阿就是因为这个。

　　阿克曼：比如看某某的画，人家会说，哎呀，你看这笔法真了得。我觉得看笔法高级与否没有意义，这对水墨是一种堕落，也是水墨从清朝开始越来越弱的原因之一。

　　水墨跟人、跟画家、跟世界有什么关系？技术再好，但没有跟你灵魂、活力有关的事情，我就觉得是没意思的。可能这也是西方人的眼光。

　　我记得当时（上世纪八十年代末九十年代初）就开始讨论水墨画能不能变成当代艺术，好多人怀疑这是一个过时的东西。我那时看了李津、朱新建、何建国这些人的画后，觉得这种说法不对，水墨完全是当代艺术的一部分。

　　李津：其实我是被拉到当代艺术领域的。我大学毕业去了趟西藏，那时画坛流行表现西藏，陈丹青画了很写实的西藏，艾轩也画了一些，仿美国的怀斯，但没有一个人用很表现、很自我、很主观的方式表现西藏。

　　我那时特别想画人和动物的关系。那时在拉萨街头会看到牧民骑着马，赶着牦牛走，觉得人与自然特别和谐。那时正处青春期，有足够的激情，就把这个东西画在水墨上了。

　　阿克曼：好的艺术家根本不关心自己的创作属于什么，那是评论家的事。不过后来你们都考虑过这个问题，因为水墨画在当时完全边缘化了。我一直觉得当代艺术能表达出当代人对自己、对人、对世界的理解，我对当代艺术的评判标准是：是否可以跟这些画对话？能对话的，就是当代艺术。

　　交融 用水墨嫁接西方，没多大意义

　　阿克曼：一直到现在，90%以上的水墨不是当代艺术，而是一种工艺品。可以用水墨、宣纸，用笔表达出当代人的觉悟和感情，我觉得水墨画家中真正能被当成当代艺术的可能只有十个，其他画家画的水墨或者是一种工艺品，或者干脆是艺术垃圾。

　　李津：以前对水墨有个特别简单的理解：跟传统拉得越远、越对立，就越有当代性。很多人因此转向画抽象。但后来会发现，你跟传统是远了，但跟西方又特近，很多人找到的所谓新的语言，实际上还是用水墨嫁接西方的一种模式，这就没有多大意义了。

　　阿克曼：西方二十世纪的当代艺术开了这么多的门，立体主义、超现实主义、表现主义、野蛮主义，你懂不懂无所谓，反正你把这些东西模仿一下，试一下。但水墨进入到西方去会变成另一种形式，跟艺术完全没关系了。我觉得李津的成功是因为根本不考虑这些问题，他的画里可以看到类似中国现实主义的传统——他画的萝卜，真是完美的写实。

　　真正的当代水墨并不意味着你不能完全接受和吸收西方的一些东西，我一直觉得李津这么直接地表达出一种感官的享受，绝对跟传统中国的水墨是一种决裂。从某些方面来讲，这是从西方艺术拿过来的，比如鲁本斯，我觉得李津也有一种类似的对事物、对人体、对上帝给我们的好东西的享受。

　　■ 现状吐槽

　　去展览不看画，只为交际

　　阿克曼：现在去任何一个展览的开幕式，都有一个特点：人根本不看画，这只是一个交际的机会。而李津新展的布置（注：23米的长卷在整个空间斜着，平放在展柜里），使人不得不看画。没办法，你进去周围都是黑暗，只能沿着展柜走，只好看画。

　　李津：中国人好热闹，只要有排队就愿意挤。

　　阿克曼：排了好长的队，很认真的一步一步地走到头，这个真有意思。我觉得还是你脑子管用，这绝对比我想得好。

　　本版采写/新京报记者 李健亚

　　本版摄影/实习生 翟超