“从自己的体制出发，学习全世界的经验”

　　“在改善这么多人生活水平方面，20世纪中有任何其他领导人比邓小平做得更多吗？”

　　傅高义在《邓小平时代》的最后一章中写到，无论中外，在邓小平谢幕之后长大的人，都很难体会邓小平踏上改革的旅程时面对的问题多么严重：一个把全然不同的新思维拒之门外的国家；“文革”中受迫害者与迫害者之间的深刻裂痕；民众对帝国主义和外国资本家的敌视；城乡社会保守的结构，因一些人依然贫穷而另一些人先富起来所引发的纷争……邓小平的改革，使一个深陷意识形态泥沼的国家将重心转移到经济建设上来，从而使得大多数人脱离了贫困，获得了一份基本衣食无忧的生活。他推动中国和主要国家都建立了比较良好的外交关系，为中国的改革开放赢得了安全稳定的外部环境。他鼓励中外之间的技术和人才交流，为中国的现代化服务。在他治下，他推动了中共党内的制度建设，使得干部队伍的更迭变得更有序、更可预见。在傅高义看来，邓小平的改革是为中国引进了工业革命、信息革命和消费革命。

　　傅高义高度赞扬邓小平的改革所取得的成就，他说：“在改善这么多人生活水平方面，20世纪中有任何其他领导人比邓小平做得更多吗？”

　　中国无疑收获了邓小平改革的成果。中国加入了世界经济体系，并成功地抓住了全球化的机遇，经历了30年经济的高速发展期。2011年，中国超过日本成为世界上第二大经济体；中国从一个意识形态高度禁锢的国家，转变成为文化相对开放并活跃发展的国家；中国的综合国力在过去的30年间有了极大提升。

　　然而，与邓小平的改革相共生的也有许多问题。例如日益严重的腐败现象。在邓小平的时代，伴随着经济转轨而来的腐败现象就已经是一个严重的问题，随着经济规模的扩大，腐败问题愈演愈烈，日益挑战政府的威信力。

　　许多批评者认为，邓小平错过了政治改革的时机，这种片面强调经济发展、通过经济发展来获得执政合法性却忽视根本体制变革的做法，正是今天中国许多问题的根源。

　　傅高义认为，如何处理与知识分子的关系，为自由划定多大的界限，一直是邓小平时代的一个关键问题。与毛泽东时代相比，邓小平时代的知识分子享有的自由显然要大得多，然而，在傅高义看来，邓小平在划定自由的边界时一直坚守的底线是，任何人都不能挑战党的权威，这决定了他在一些关键历史时刻的选择。今天的中国领导人，依然面临着同样的问题。

　　与此同时，一些在邓小平的时代不那么突出的问题，在今天却日益严重，并成为影响社会稳定和人民生活的重大问题。傅高义在书中举出了几个问题，例如，环境问题。邓小平时代一切以经济效益为先的发展模式，其环境后果时至今日已极为突出，最切近的例子，就是北京等大城市如今日益严重的空气污染。

　　其次，贫富差距的扩大与社会保障问题。毛泽东时代经济上的平均主义可以说是共同的贫穷，邓小平时代“让一些人先富起来的政策”的确让一部分人快速地致了富，但也使得贫富分化现象越来越严重。邓小平的确留给了其后任者大量的遗产，而他也的确留给了他们不小的挑战。不管怎样，这些问题解决的好坏，确乎会影响后世的人们对于邓小平及其所开创的改革时代的评价。

　　【对话傅高义】

　　●改革开放需要怎样的领导人？

　　从条件上来讲没有人能跟邓小平相比。这不是人强弱的问题，我认为是情况不一样。

　　傅高义：我认为中国现在没有领导人能有邓小平那样的背景，能走这么快。他是打仗的英雄，在外国呆了五年，很早就跟毛泽东、周恩来参加革命，1949年新中国成立以后开始考虑应该怎么做，他当了十几年的党的总书记。

　　现在不会有人有这样的条件。还有现在情况已经固定了，已经有了新的体制，不会有那么多改变，所以我想从条件上来讲没有人能跟邓小平相比。

　　这不是人强弱的问题，我认为是情况不一样。但是我想还是可以做相当大的改革。

　　●如何理解中日关系？

　　我想首先高层应该下台阶，给双方的领导人面子。然后应该恢复交流。

　　傅高义：这个问题提得很好。我觉得最重要的问题是，国外观察者对中国的很多问题存在一定的偏见。

　　另外一个，九十年代你们中国在教育层面掀起一场爱国主义运动，时间大概是九二九三年，可以很明显地发现，在教科书里面，出现了很多对日本的负面的看法。开始好像不是特别明显，但是一两年后，教材里面这些东西增加了，出现了越来越多反对日本、批评日本的东西。

　　因为文化环境的不同，中国人与日本人对同一段历史的感知不同，很多日本人到中国来，中国人就批评他做了这个那个坏事，很多日本人就觉得为什么要这么骂？二战的时候我还没出生，你为什么要骂我？

　　我想九十年代以后情况都不太好。现在我觉得情况的确是很危险，两方面的领导人都很紧张，都不想示弱。

　　我想现在开始应该进行秘密的谈判，比方说日本说，对于钓鱼岛问题，我认为别的国家看法不一样，中国会说好，我们不要派这么多的飞机、军舰，这样双方都有台阶下。

　　至于以后，我认为邓小平八十年代的做法很好，他让很多日本的电影、小说、电视什么的引进到中国，所以八十年代长大的人对日本的态度比九十年代的要好，是比较亲日的。

　　现在很多日本人看到中国那么多城市的人上街反日，很多人觉得很危险，有些人只好回了日本。我想现在日本的态度也很紧张，可能要等几年才能化解。

　　中国应该怎么做？我想首先高层应该下台阶，给双方的领导人面子。然后应该恢复交流，本来日本的右派没有那么强的，但是中国批评得这么厉害，右派就变得更强了。我认为这对中国是没有好处的。本来没有那么多人支持石原慎太郎，但是中国批评得这么厉害，支持他的人更多了。

　　●怎样看待中国经验的世界意义？

　　我不认为我们应该完全按照中国的做法来做，但是我认为中国的确做了很多事情，做得很不错。

　　傅高义：我认为邓小平的看法是对的，应该从自己的体制出发，学习全世界的经验，那些适合你的需要的经验才能运用。我个人认为现在美国的一个缺点是民主太多了，不能解决问题。

　　比方说，到现在我们还没有高铁，这应该算是一个笑话，是不行的。这么多年了，虽然美国这么有钱，这么有技术，为什么还没有高铁？中国为什么会走得这么快？还有城市的建设。

　　我不同意把一个人的土地给很快地征用，我们美国人觉得应该有一个过程，给人合适的补偿，应该有一个法律的过程。

　　我个人认为那个是对的，但是太慢，我们的律师太多了，他们赚了钱，费的时间也太多了。我认为中国的做法也给了我们一些鼓励。

　　我不认为我们应该完全按照中国的做法来做，但是我认为中国的确做了很多事情，做得很不错。现在关于环保的问题讨论很多，有很多缺点，但是很多新的研究给我很多鼓励，可以互相学习。

　　●中美之间应如何相互学习？

　　每个国家要看自己的需要，什么是可能的。应该学习国外怎样去建设这个制度的过程。

　　傅高义：我以前也说过，每个国家要看自己的需要，什么是可能的，我想要是我们学中国的话，可以看高铁怎么搞的，新的城市建设，计划怎么搞的，这给我一个刺激，感觉到我们可以走得更快一点。

　　中国的问题是，企业要土地，想把农民的土地拿来。日本也有这么一个经验，他们建成田机场的时候，也有很多人反对，也是有一样的问题。在那以后，日本慢慢地有一个新的制度，要是想拿到土地应该用什么方法，我认为中国还没有合适的制度。

　　应该学习国外怎样去建设这个制度的，让老百姓觉得不是有人偷了他的东西，应该有一个合法的过程和做法，我觉得中国应该多学习那个做法。这是我个人的看法。

　　本版图片来自《邓小平时代》一书