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“有地方赶农民上楼,造城镇化假象”

城镇化有利于减轻贫困,提高进城人口和家庭收入;扶贫模式要从救灾式扶贫向产业扶贫转变

2013年02月25日 星期一 新京报
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过去传统扶贫模式要改变。要从输血式扶贫向造血式扶贫转变,救灾式扶贫向产业扶贫模式转变,悲情式扶贫向快乐式扶贫转变。
——林嘉騋 全国政协委员、中国扶贫开发协会副会长、中国产业扶贫委员会主任
城镇化实际上是一个过程,从保障上,获得城市市民应有的社会保障;从心理上,社会要创造宽松的环境,让农民工融入城市生活当中去。
——冯奎 国家发改委中国城市和小城镇改革发展中心研究员、城市中国网总编辑

  ■ 对话动机

  十八大提出全面建成小康社会的目标,其重要一步应是解决农村贫困问题。作为解决农村贫困问题的一个方式,城镇化能否发挥其减贫功效,其间又会遇到哪些问题?新京报记者对话中国扶贫开发协会副会长林嘉騋、国家发改委中国城市和小城镇改革发展中心研究员冯奎。新京报记者 李超 福建福州报道

  “有贫困地区捧着金碗讨饭吃”

  新京报:你到过最贫困的地方是什么样?

  林嘉騋:目前贫困情况还是相当严重,河北阜平距北京仅两三百公里,不过,我们也是看到了习近平总书记的发言之后,深受震撼。我们去内蒙古赤峰农村,走进农户家里,什么家电都没有。广东粤北地区也存在贫困,沿海地区也存在差距。

  去调研时也发现,并不是所有贫困地区都会把百分之百的扶贫款用在农民身上,有些地方甚至会拿扶贫款用来发工资。

  还有一些地方,为了扶持农民发展畜牧,用扶贫款买来牛羊,送给当地老百姓。但培训跟不上,老百姓的牛羊很多死了,很多家庭因为没东西吃,就把牛羊宰了,用作下酒菜。

  新京报:目前国家对贫困地区的资金投入情况如何?

  林嘉騋:中央财政给国务院扶贫办扶贫款投入是370亿。这个投入每年都在增加。但光靠政府部门力量是远远不够的。

  过去的传统扶贫模式要改变。要从输血式扶贫向造血式扶贫转变,救灾式扶贫向产业扶贫模式转变,悲情式扶贫向快乐式扶贫转变。

  新京报:一些地方脱贫的困难是什么?

  林嘉騋:一方面,地方政府和老百姓思路问题,很多贫困地区资源丰富,有丰富的土地资源、地下矿产资源,却捧着金饭碗讨饭吃。总体感觉,一些贫困地区官员文化素质跟不上,思想也不够开放。

  习总书记访问的阜平,有十几万亩红枣林,当地用红枣制成红枣酒,一般卖不了好价钱。后来,农科院专家去了,发现酒厂造酒剩下红枣渣,可以做成很好的保健食品,有美容、降血压等功效。春节后,还有专家去调研,准备通过产业扶持,招商引资,进行科技扶贫。

  另一方面,国家政策引导不够。比如东部沿海有很多劳动密集型企业,当时政策引导,中西部农民去东部打工,逐渐出现一些问题,比如农民工户籍制度、留守老人、春运交通等社会问题。

  新京报:有贫困地方“藏富”,拼命争取“贫困”,把拿到贫困身份当政绩,为什么?

  林嘉騋:因为国家会有财政支持和政策扶持,这会养成一些地方等、靠、要的懒汉思想。同时,这与中组部考核地方官员的标准有关,中组部对地方官员的考核以GDP来衡量,一个官员在地方3-5年,只有GDP上去了,他们才能提拔。

  所以,GDP发展中有多少是实体经济收入、有多少是房地产收入,建议划分出来,这种评价效果就好很多,还可以建立干部交流制度。

  “让贫困者有工作才是脱贫之道”

  新京报:造血式扶贫如何让贫困地区产生造血功能?

  林嘉騋:贫困地区通过产业扶贫来脱贫,不是简单送钱。国家层面进行的财政支付方式,最多只能解决温饱问题,要真正富起来,还是要靠自己的双手。

  发展产业不一定是发展工业,也可进行农业产业化,发展旅游业。很多地方抱怨没有资源,但西北有个叫张贤亮的人,他以“出卖荒凉”出名,打包黄土地文化,专门在西北搞了影视城,很多电视影片都是从那里拍出来的。这些资源在当地都有,可以是当地的生态、民俗、宗教以及红色文化。我认为,让贫困地区的农民有工作、有收入才是脱贫的根本之道。

  新京报:一些地方尝试移民扶贫,会有什么风险?

  林嘉騋:资源匮乏的地方,比如山头几户人家,本身可以利用的资源很少,这些家庭的扶贫就比较困难,经费高,给他们修路、通电、通电话都不划算。这种搬迁式扶贫运作是有技巧的,需跟城镇化结合在一起,但不是简单鼓励大部分移民往东部沿海地区迁移。

  新京报:城镇化建设是怎样的路径?该如何操作?

  林嘉騋:以前叫做城市化,给人误导,所有人都向大城市去打工。国家层面公共资源分配也要向中西部倾斜,进行医疗、教育等体制改革,以后中西部的农民为了治病,就不会千里迢迢来到东部发达区域的医院。

  城镇化后,很多农民会失去土地,要利用国家政策,有创业渠道。农民失去土地后,有自己的工作,有谋生本领,稳定民心。所以,鼓励东部沿海地区的企业家到中西部投资,与当地资源挂钩。地方政府也应制定优惠政策,招商引资。

  “不顾现实条件让农民上山造城”

  新京报:在十八大报告中,城镇化被着重提出,你怎么看通过推进城镇化建设来扶贫这种方式?

  冯奎:城镇化从总体上来看有利于减轻贫困。但城镇化的发展如果推进方式不恰当,某些方面会加重局部贫困现象。

  目前,中国贫富差距十分严重。面积最大、影响人数最多、最为深刻的贫富差距发生在城乡之间,在减轻贫困方面,城镇化无疑是最为重要的一个措施。

  当然,也不能忽视,城镇化也可能会加重部分人群之间的贫困对比。

  新京报:城镇化会加重贫困对比,怎么理解?

  冯奎:中国离高度城镇化的状态还有很长的路要走,未来20年,按年均0.8个百分点的城镇化增长速度,中国每年还要有近千万农民进入城镇,总人数会有2亿多。

  大量农村人口转移到城镇中,会提高进城人口和家庭的收入,城镇化过程就是增大城市人口、减少农村人口的过程,将人口从效率较低的农业部门和农村中吸引到城市,这是减轻贫困最直接的做法。

  新京报:具体操作要注意什么?

  冯奎:我国的城镇化质量还不高,以前也有许多不合理的地方。很可能因为推进方式不恰当,而导致局部地方的特殊人群返贫。

  第一,城镇中形成贫民阶层;第二,农村里留下数千万失去劳动能力的人口,他们在农村的生活本身就有困难,如果再遇上自然灾害、疾病,会重新陷入贫困;

  第三,大量农民工在城市里就业,却没有享受城市公共服务,没有取得城市户籍。他们很容易受到经济波动影响而失业,加上各种社会保障不齐全,原来的经济基础又比较差,重新陷入贫困。

  新京报:通过城镇化解决或改善贫困问题,是否存在一些误区?

  冯奎:目前,很多人在思想认识上对城镇化作用理解不透。

  第一,一些地方迫切提高地方的城镇化率,赶农民上楼,通过整理土地的办法将农民集中起来居住,短时间内造成城镇化假象。由于没有产业支撑,新的就业机会没有形成,一些地方出现经济发展停滞,不稳定现象。

  第二,不顾现实条件推动城镇化。比如有地方大张旗鼓地提出“城镇上山”,需要生态保护的地方,禁止开发的地区采取了削山头,要求农民上山造城,实际上破坏了小区域的自然地理生态。因为生态破坏导致频发灾害,容易重新陷入贫困。

  “城里的农民或成新贫困人口”

  新京报:贫困人口劳动技能差,就业压力也大,该如何解决?

  冯奎:一方面有序推进城镇化;其次,政府不能撒手不管,要对他们进行就业能力的培训提高;再次,创造一些条件,培育一些适合他们搬迁移民的劳动密集型企业,技术要求不太高的产业,比如小型工艺品等产业。在一定程度上缓解这些问题。

  新京报:如何看待城镇化中出现的新贫困现象?

  冯奎:城镇化中的新贫困现象不是传统的农村扶贫问题。目前,城镇化率名义上较高,达到51.27%,但被统计为城镇人口的人群中,有大约2亿多农民工,他们在城市并不享受完全的社会公共服务,收入也比从事相同劳动的其他城市居民要少40%-10%。这部分人大约有17%。

  新的贫困人口可能有一部分出在“城市里的农民”身上。每年进入城市的农民工按1000万人计算,其中估计70%-80%属于贫困人口。从这个意义上,乡村的贫困人口并没有消失,而是转移到城市中去了。

  新京报:城镇化意味着什么?

  冯奎:城镇化实际上是一个过程,身份意义上获得城市户籍,经济意义是从事着非农就业,从长远来说,城镇化包括城市融入,就业方面获得稳定的就业能力。从保障上,获得城市市民应有的社会保障。从心理上,社会要创造宽松的环境,让农民工融入城市生活当中去。

  进入城镇后,农民工从流动状态变成相对固定状态。一段时间,主要问题是要有住房;长远来看,需要就业;更长远来看,要能融入城市生活中去。城镇化不是单一方面,要有很长的过程。

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