“有地方赶农民上楼，造城镇化假象”

　　■ 对话动机

　　十八大提出全面建成小康社会的目标，其重要一步应是解决农村贫困问题。作为解决农村贫困问题的一个方式，城镇化能否发挥其减贫功效，其间又会遇到哪些问题？新京报记者对话中国扶贫开发协会副会长林嘉騋、国家发改委中国城市和小城镇改革发展中心研究员冯奎。新京报记者 李超 福建福州报道

　　“有贫困地区捧着金碗讨饭吃”

　　新京报：你到过最贫困的地方是什么样？

　　林嘉騋：目前贫困情况还是相当严重，河北阜平距北京仅两三百公里，不过，我们也是看到了习近平总书记的发言之后，深受震撼。我们去内蒙古赤峰农村，走进农户家里，什么家电都没有。广东粤北地区也存在贫困，沿海地区也存在差距。

　　去调研时也发现，并不是所有贫困地区都会把百分之百的扶贫款用在农民身上，有些地方甚至会拿扶贫款用来发工资。

　　还有一些地方，为了扶持农民发展畜牧，用扶贫款买来牛羊，送给当地老百姓。但培训跟不上，老百姓的牛羊很多死了，很多家庭因为没东西吃，就把牛羊宰了，用作下酒菜。

　　新京报：目前国家对贫困地区的资金投入情况如何？

　　林嘉騋：中央财政给国务院扶贫办扶贫款投入是370亿。这个投入每年都在增加。但光靠政府部门力量是远远不够的。

　　过去的传统扶贫模式要改变。要从输血式扶贫向造血式扶贫转变，救灾式扶贫向产业扶贫模式转变，悲情式扶贫向快乐式扶贫转变。

　　新京报：一些地方脱贫的困难是什么？

　　林嘉騋：一方面，地方政府和老百姓思路问题，很多贫困地区资源丰富，有丰富的土地资源、地下矿产资源，却捧着金饭碗讨饭吃。总体感觉，一些贫困地区官员文化素质跟不上，思想也不够开放。

　　习总书记访问的阜平，有十几万亩红枣林，当地用红枣制成红枣酒，一般卖不了好价钱。后来，农科院专家去了，发现酒厂造酒剩下红枣渣，可以做成很好的保健食品，有美容、降血压等功效。春节后，还有专家去调研，准备通过产业扶持，招商引资，进行科技扶贫。

　　另一方面，国家政策引导不够。比如东部沿海有很多劳动密集型企业，当时政策引导，中西部农民去东部打工，逐渐出现一些问题，比如农民工户籍制度、留守老人、春运交通等社会问题。

　　新京报：有贫困地方“藏富”，拼命争取“贫困”，把拿到贫困身份当政绩，为什么？

　　林嘉騋：因为国家会有财政支持和政策扶持，这会养成一些地方等、靠、要的懒汉思想。同时，这与中组部考核地方官员的标准有关，中组部对地方官员的考核以GDP来衡量，一个官员在地方3-5年，只有GDP上去了，他们才能提拔。

　　所以，GDP发展中有多少是实体经济收入、有多少是房地产收入，建议划分出来，这种评价效果就好很多，还可以建立干部交流制度。

　　“让贫困者有工作才是脱贫之道”

　　新京报：造血式扶贫如何让贫困地区产生造血功能？

　　林嘉騋：贫困地区通过产业扶贫来脱贫，不是简单送钱。国家层面进行的财政支付方式，最多只能解决温饱问题，要真正富起来，还是要靠自己的双手。

　　发展产业不一定是发展工业，也可进行农业产业化，发展旅游业。很多地方抱怨没有资源，但西北有个叫张贤亮的人，他以“出卖荒凉”出名，打包黄土地文化，专门在西北搞了影视城，很多电视影片都是从那里拍出来的。这些资源在当地都有，可以是当地的生态、民俗、宗教以及红色文化。我认为，让贫困地区的农民有工作、有收入才是脱贫的根本之道。

　　新京报：一些地方尝试移民扶贫，会有什么风险？

　　林嘉騋：资源匮乏的地方，比如山头几户人家，本身可以利用的资源很少，这些家庭的扶贫就比较困难，经费高，给他们修路、通电、通电话都不划算。这种搬迁式扶贫运作是有技巧的，需跟城镇化结合在一起，但不是简单鼓励大部分移民往东部沿海地区迁移。

　　新京报：城镇化建设是怎样的路径？该如何操作？

　　林嘉騋：以前叫做城市化，给人误导，所有人都向大城市去打工。国家层面公共资源分配也要向中西部倾斜，进行医疗、教育等体制改革，以后中西部的农民为了治病，就不会千里迢迢来到东部发达区域的医院。

　　城镇化后，很多农民会失去土地，要利用国家政策，有创业渠道。农民失去土地后，有自己的工作，有谋生本领，稳定民心。所以，鼓励东部沿海地区的企业家到中西部投资，与当地资源挂钩。地方政府也应制定优惠政策，招商引资。

　　“不顾现实条件让农民上山造城”

　　新京报：在十八大报告中，城镇化被着重提出，你怎么看通过推进城镇化建设来扶贫这种方式？

　　冯奎：城镇化从总体上来看有利于减轻贫困。但城镇化的发展如果推进方式不恰当，某些方面会加重局部贫困现象。

　　目前，中国贫富差距十分严重。面积最大、影响人数最多、最为深刻的贫富差距发生在城乡之间，在减轻贫困方面，城镇化无疑是最为重要的一个措施。

　　当然，也不能忽视，城镇化也可能会加重部分人群之间的贫困对比。

　　新京报：城镇化会加重贫困对比，怎么理解？

　　冯奎：中国离高度城镇化的状态还有很长的路要走，未来20年，按年均0.8个百分点的城镇化增长速度，中国每年还要有近千万农民进入城镇，总人数会有2亿多。

　　大量农村人口转移到城镇中，会提高进城人口和家庭的收入，城镇化过程就是增大城市人口、减少农村人口的过程，将人口从效率较低的农业部门和农村中吸引到城市，这是减轻贫困最直接的做法。

　　新京报：具体操作要注意什么？

　　冯奎：我国的城镇化质量还不高，以前也有许多不合理的地方。很可能因为推进方式不恰当，而导致局部地方的特殊人群返贫。

　　第一，城镇中形成贫民阶层；第二，农村里留下数千万失去劳动能力的人口，他们在农村的生活本身就有困难，如果再遇上自然灾害、疾病，会重新陷入贫困；

　　第三，大量农民工在城市里就业，却没有享受城市公共服务，没有取得城市户籍。他们很容易受到经济波动影响而失业，加上各种社会保障不齐全，原来的经济基础又比较差，重新陷入贫困。

　　新京报：通过城镇化解决或改善贫困问题，是否存在一些误区？

　　冯奎：目前，很多人在思想认识上对城镇化作用理解不透。

　　第一，一些地方迫切提高地方的城镇化率，赶农民上楼，通过整理土地的办法将农民集中起来居住，短时间内造成城镇化假象。由于没有产业支撑，新的就业机会没有形成，一些地方出现经济发展停滞，不稳定现象。

　　第二，不顾现实条件推动城镇化。比如有地方大张旗鼓地提出“城镇上山”，需要生态保护的地方，禁止开发的地区采取了削山头，要求农民上山造城，实际上破坏了小区域的自然地理生态。因为生态破坏导致频发灾害，容易重新陷入贫困。

　　“城里的农民或成新贫困人口”

　　新京报：贫困人口劳动技能差，就业压力也大，该如何解决？

　　冯奎：一方面有序推进城镇化；其次，政府不能撒手不管，要对他们进行就业能力的培训提高；再次，创造一些条件，培育一些适合他们搬迁移民的劳动密集型企业，技术要求不太高的产业，比如小型工艺品等产业。在一定程度上缓解这些问题。

　　新京报：如何看待城镇化中出现的新贫困现象？

　　冯奎：城镇化中的新贫困现象不是传统的农村扶贫问题。目前，城镇化率名义上较高，达到51.27%，但被统计为城镇人口的人群中，有大约2亿多农民工，他们在城市并不享受完全的社会公共服务，收入也比从事相同劳动的其他城市居民要少40%-10%。这部分人大约有17%。

　　新的贫困人口可能有一部分出在“城市里的农民”身上。每年进入城市的农民工按1000万人计算，其中估计70%-80%属于贫困人口。从这个意义上，乡村的贫困人口并没有消失，而是转移到城市中去了。

　　新京报：城镇化意味着什么？

　　冯奎：城镇化实际上是一个过程，身份意义上获得城市户籍，经济意义是从事着非农就业，从长远来说，城镇化包括城市融入，就业方面获得稳定的就业能力。从保障上，获得城市市民应有的社会保障。从心理上，社会要创造宽松的环境，让农民工融入城市生活当中去。

　　进入城镇后，农民工从流动状态变成相对固定状态。一段时间，主要问题是要有住房；长远来看，需要就业；更长远来看，要能融入城市生活中去。城镇化不是单一方面，要有很长的过程。