“‘红会监督委员会’并非监督的常态”

　　针对备受关注的人体器官捐献体系问题，近日，专栏作家、知名网友潘采夫在网站发表文章——《在我成为器官捐献者之前》，列出针对器官捐献的7个疑问，并称这些疑问解决前，“我很难成为一个器官捐献者”。

　　对此，中国红十字会常务副会长赵白鸽主动给身在海外的潘采夫打“越洋”电话，就“七问”进行沟通，并发去了3000余字的正式书面回应。

　　这“一问一答”，是红会在“郭美美事件”之后，又一次应对舆论的质疑。

　　更快速地回应质疑，面向社会招聘员工，成立社会监督委员会……这一年多以来，危机中的红会有了一些转变，它是否吸取了以往的教训，快速回应能否化解质疑，红会还有哪些需要改进之处？

　　红会监督委员会不排斥公众监督

　　社会名流本身也是公众的一部分；而且，监督委员会不是封闭的，公众可以给委员会写信投诉，透过监督委员会，来发挥公众监督作用。

　　新京报：为网友发的一篇文章，红会会长特地打越洋电话沟通，还是让人有些意外，你怎么看？

　　邓国胜：自从郭美美事件之后，红会确实发生了一些变化。这次赵白鸽打越洋电话，也反映出红会在回应舆论质疑这一点上，有了很大的进步。体现在，其一，是在第一时间回应，这很重要，避免事态在舆论上被扩大化；其二，比较注重和一些意见领袖直接沟通，符合传播规律，有助于传播效果最大化；第三，还是比较坦诚，这是很重要的，坦承问题、缺陷，要比说假话掩饰，更容易赢得公众的宽容。

　　新京报：但也有人觉得，说得快做得慢，对恢复整体的公信似乎作用仍有限。

　　邓国胜：整个红会系统，特别是基层红会，无论是离我们的专业标准还是公众期待，确实还有很大的距离，但毕竟他们有所行动，这是要肯定的。

　　其实红会暴露出的问题，像透明度不足、管理效率不高等，也不是他们一家的问题，而是国内很多公益组织，尤其是官办公益机构的通病，但比较来看，“郭美美事件”之后，整改比较积极的还是红会。除了回应舆论这点外，包括面向社会招聘新的员工，成立社会监督委员会等，都有助于红会的发展。

　　新京报：红会成立监督委员会，是不是也是你说的注重和意见领袖沟通的一种方式？

　　邓国胜：从国外的经验来看，公益组织往往比较注重引入社会名流参与理事会或监事会。这有很多原因，一方面是因为这些人往往有一定社会声望和经济条件，相对更珍惜自己的名誉，如果说假话其代价更高；另一方面，他们中间也会有一些专家学者，相对于普通民众来说，在专业能力上，能起到更好的监督作用。

　　红会监督委员会中，就有一些各个领域的专家。在慈善机构普遍存在内部治理不完善、透明不高的现实环境下，成立社会监督委员会这样的方式，是一种创新探索，值得其他公益组织借鉴。从国际趋势看，政府、公益组织应该让公众制度化参与到公共部门的决策、执行与监督过程之中。

　　新京报：不过也有一些质疑，觉得这个监督委员会的成员缺少普通民众，是不是对公众监督有所忽视？

　　邓国胜：如何把专家的监督和普通民众的监督结合起来，确实是下一步需要研究解决的问题。不过这两者不存在本质的冲突，因为社会名流本身也是公众的一部分；而且，监督委员会也不是封闭的，公众可以给委员会写信投诉，透过监督委员会，来发挥公众监督作用。事实上，监督委员会成立之后，收到了公众大量的投诉、建议。监督委员会最近对购买别墅和善款发霉两件事的调查，就是在公众投诉下开始的。

　　监督委员会不能取代常态监督

　　监督委员会的抽查只能是象征性的，算是保持一种威慑。国家还是要在政策和资金等方面多加重视，培育独立的第三方的评估机构，同时完善公益组织的内部治理结构。

　　新京报：报道说调查过程的差旅费和一些办公经费，是由红会来出，这会不会影响监督委员会调查的客观性？

　　邓国胜：这种担忧可以理解。但正如我前面说的，这可能也是请公众人物的好处。从国外经验看，有一定声望的人，相对更珍惜自己的名誉，没必要因为替某个公益机构说假话，而伤害自己的名誉。就经费来说，除了红会提供一部分成本外，监督委员会的委员白岩松也捐了一部分。

　　新京报：除了善款发霉这个事件之外，监督委员会一般还监督哪些？

　　邓国胜：现在主要是两个方面：一个就是媒体舆论关注度比较高的，或者通过邮件、信件给我们投诉比较多的事情，我们会开会进行筛选，确定哪些事值得去调查，哪些缺乏过硬证据有待观察；另一个就是每年会抽查红会的个别项目。但说实话，因为委员会成员都是兼职，时间和精力有限，这种抽查只能是象征性的，算是保持一种威慑。

　　新京报：每次调查是所有成员都参加吗？

　　邓国胜：不会，会根据事件的性质和会员的时间来定。比如如果涉及公益项目的评估问题，因为我有这方面的经验，可以作为候选人之一。其他问题的话，会由对具体问题比较熟悉的委员去参与。不过说实话，大部分委员都有自己的本职工作，精力确实有限，就拿我来说，不可能放下教学，学校的课不上随时待命去调查。所以，这可能是请公众人物监督的一个缺陷，在时间精力上投入有限。监督委员会秘书处现在有一个专职的秘书，但能做的事依然很有限。

　　新京报：所以，就像你说的，监督委员会是不是更多就是一种威慑作用。

　　邓国胜：监督委员会确实不是一种常态化的、制度化的监督手段。国外来看，大多公益组织会有自己的监事会，同时有独立的第三方评估机构的定期或不定期的评估。国内因为资金和人才等各方面的不足，还难以做到这一点。在现实条件下，红会成立社会监督委员，确实是一种创新。但长远来看，国家还是要在政策和资金等方面多加重视，培育独立的第三方的评估机构，同时完善公益组织的内部治理结构。

　　新京报时事访谈员 王华

　　■ 当事人说

　　疑问不解决我很难把自己捐出去

　　我想成为一个器官捐献志愿者，但需要确定一些事情，以保证我的决定会真正有意义。红会回应了我的质疑，但过于宏观笼统，而我最想看到具体的措施，因此还会随时提出疑问，因为知情权是绝对必要的。

　　一天早上，接到中国之声记者的电话，托我了解一下英国的器官捐献制度，介绍他们值得借鉴的经验。因为从3月起，中国就要在全国范围内试运行器官捐献移植体系，这是一件大事。

　　在此之前，我对这个体系知之甚少，只知道需求缺口很大，而以前的器官来源一直为人诟病，总之，器官捐献体系的建立为大势所趋。于是查阅一些资料，看看英国人是怎么捐献器官的。

　　结果发现，这是一个非常严谨的体系，对民众的宣传也到位，英国人在办驾照时、交税时和办保险时，都会收到询问，回答是否愿意死后捐献器官，如果同意的话，就填写报名表。出于对死者及家属的尊重，即使自愿捐献者愿意捐献，如果死者家属反对，同样会放弃摘取器官。

　　一些报道说，英国的器官捐献率在发达国家是很低的，因为他们遵从自愿报名原则，而且国民意外死亡者越来越少，车祸也很少，所以远远满足不了需求。但尽管如此，英国人迟迟不愿想办法刺激一下捐献率，曾有人提议政府可以为捐献者办葬礼（约有几千镑），以提高捐献积极性，但这个提议至今还没有通过。

　　我调查得很用心，一个原因是想让国内民众多了解此事，从而接受捐献器官的理念，这是一个困难的过程。例如现在，如果新手司机去办驾照的时候，工作人员递给他一份表格，上面写着：“假如你因车祸或其他原因死亡，是否愿意捐献你的器官？”我毫不怀疑，会有人砸了办证大厅。另一个原因是，我想成为一个器官捐献志愿者，这个念头来自我的目睹经历。

　　几年前，我一个朋友患了肾病，朋友跟我基本同龄，生龙活虎，阳光帅气，但当肾病日渐严重时，我眼看他脸色开始发黑，眼窝深陷，目光失去神采。最严重的时刻，我能看到生命力正慢慢远离他的躯壳，却又爱莫能助，那种感觉非常不好。最终，他的一个亲人愿意为他献出一个肾。手术之后再去探望，我一下就明白了，那个捐肾的人做了一件多么伟大的事情，他使一个年轻的生命复活了。

　　那种奇迹对我的震撼，是我愿意捐出器官的最大原因。我对“换个形式延续生命”这种说法倒不在乎，那太抒情，人死了就是死了。但如果你平生有一些理想，大的如改造社会，拯救生灵，小的如帮助他人，让这个世间美好一点点，但随着时间的流逝，你发现自己还没做什么，就要平淡地过完一生，彻底被人遗忘，不留下一点痕迹，不免会有点遗憾，这时如果有人告诉你，你的一个并不艰难的决定，可能会给另一个人生命，你会拒绝这样一个机会吗？

　　我真的异想天开过，构思一起想象中的车祸，由于曾填写过捐献申请表，于是我真的心想事成，成为一名合格的器官捐献者。我想象有些医生会抢救我，而另外一些医生负责照顾我的——尸体，他们在我身上比划着，讨论着哪些器官可以拿去救人。我还想象有人在等我，也许是个孩子，是小伙儿，也许是个姑娘，或者是位老者（按规则他们应排在儿童和青年后面）？是位官员？是位有钱人？

　　这种特别的演习让我觉得有趣，但同时更多担忧，我发现我需要确定一些事情，以保证我的决定会真正有意义。而在一些疑问被解决之前，我很难心安理得地把自己捐出去，毕竟我需要说服自己。于是就有了那七条质疑：为什么“领衔”的是红十字会？无偿捐献为何向患者收钱？献血都没搞好，怎么让我献器官？我的器官会不会成为“特供菜”？“经济补偿”是否刺激器官买卖？捐献器官干吗要超过美国？医生会不会让我提前OVER？

　　至于中国红十字会负责人的主动沟通与公开回应，用一位记者的话形容是“破天荒的”，这体现了红会的进步。但回应得过于宏观笼统，而我最想看到具体的措施，因此还会随时提出疑问，因为知情权是绝对必要的。对于一个机构，最有效的沟通方式就是质疑，它必须要证明对得住你的信任，你才可以把自己的事托付给它，尤其当你的决定是如此重大的时候。

　　□潘采夫（作家）

　　■ 记者手记

　　赵白鸽的困窘和努力

　　重重困境的斡旋中，赵白鸽自身，似乎也在理想与现实之间挣扎。一方面，她会常常说，如果红会改革成功了，将为中国社会组织改革、工青妇的改革都趟出一条路；另一方面，她也会悲怆地说，相对于国外同类组织，中国红会的身份比较尴尬。

　　“赵式电话”已成惯例

　　“想当官做老爷的，不要来红会！”这是2012年以来，中国红会常务副会长赵白鸽在公开场合说过很多次，也让我印象最深的一句话。

　　赵白鸽坦言红会多年来的官僚化，她本人，也做过多年副部级官员。但在红会的一年半时间里，她想把红会从官化形象中“打捞”出来，赋予其人道主义社会组织的形象。

　　面对郭美美事件后，仍出现的多起公信力危机事件，赵白鸽做了一些新尝试。她会辗转找到爆料人或媒体记者的电话，一一打电话过去，亲自向其解释事件的原委。

　　去年年底，成都募捐箱内善款长毛事件在微博被曝光，又经新京报报道后，迅速将红会再次推至舆论的漩涡。在外地出差的赵白鸽，与报道记者异地通话一个多小时，聊事件本身，也聊红会的问题和改革困境，却没有“以上对下”的要求。

　　近日，专栏作家潘采夫，在网络上“七问红会器官捐献”，直指红会糟糕的公信力，难以主导器官捐献工作，同样接到了赵白鸽的沟通电话。而此前已经被查实“子虚乌有”的红会购置别墅事件，赵白鸽也致电微博爆料人@孟子，与其长谈。

　　“面对质疑，不要拼命去证明别人错了，先找自己有没有问题，然后，你有向对方解释和沟通的权利”。赵白鸽说，这是她在应对危机事件时，坚持的一个立场性原则。

　　改变迟缓仍遭“炮轰”

　　然而，红会遭遇各种公信力危机事件：募捐箱的、冠名医院的、项目基金的……事件的传播速度，公众的骂声，让60岁的赵白鸽和同事们感到：这些引爆点，随时都可能演变成“郭美美后续”。

　　2012年12月26日，中国红十字会总会就成都募捐箱事件召开记者说明会，公布自查结果，并宣布启动全国募捐箱的整顿清理工作；邀请刚刚成立的社会监督委员会，赴成都调查事件原因和处理进展。

　　让多年来的跑口记者意外的是，通气会快结束时，赵白鸽匆匆赶来，与记者座谈。聊她的经历、抱负，以及现在难以承受的压力，言辞恳切，甚至一度激动落泪。

　　中国有数千个地方红会。多年来，虽然中国红十字会总会对地方红会的人财物配置没有任何决定权。但在普通人眼中，红会就是一个整体的品牌。“哪里出了事情，砰的一声，直指总部，大家骂的是红会这个统一体”，赵白鸽坦言，自己的压力一度达到难以承受，也产生过引咎辞职的想法。

　　但今年2月5日的一次座谈会上，赵白鸽梳理2012年四个公信力危机事件的应对时，一位记者当场“炮轰”：成都募捐箱事件后，你们就说要开展募捐箱的清理和整顿，现在一个多月过去了，为何迟迟没有结果。你们总是说做了很多事，但在公众关切的热点事件上，实实在在地做出改变来，大家才能信服。否则，别总诉苦。

　　赵白鸽当场显得很尴尬。但在全部发言结束后，赵白鸽还是说，接受刚才那位媒体人的批评，全盘接受。但她依然没有给出整顿的时间表。

　　公信力重塑任重道远

　　对红会的各种爆料和质疑，并不总是百分百正确。赵白鸽曾这样形容红会的尴尬：无论多少媒体说好，只要有一个媒体曝出关于红会的负面事件，全国13亿人都会相信。

　　她说，面对质疑，红会遵循的原则，都是第一时间反应，以事实为准绳，并申请第三方，即社会监督委员会参与调查。

　　“虽然最后的结果证实，那些批评，50%是对的，50%是错的，但这50%的杀伤力也很大，足以摧毁这个组织。”赵白鸽坦言，尽管最近一年来，红会做了很多工作，比如公开招聘，更新1/3的工作人员；接受国际红会的能力评估，制定应急救护等核心业务的标准……“但同事们流着泪发现，这么多工作，没有一个人能说跟公众说清楚”。

　　重重困境的斡旋中，赵白鸽自身，似乎也在理想与现实之间挣扎。一方面，她会常常说：“如果红会改革成功了，将为中国社会组织改革、工青妇的改革都趟出一条路”；另一方面，她也会无奈地说，相对于国外同类组织，中国红会的身份比较尴尬。

　　但最后，赵白鸽总能找到说服自己坚持下去的理由，“一千个骂（红会）的人里，如果能有一个人理性看待红会的问题，我都会觉得很欣慰”。

　　在一次媒体通气会上，赵白鸽还曾这样请求：“我今年60岁了，来红会只有16个月，我有改革的决心和抱负，我想推动改革，把红会变成一个真正代表老百姓，老百姓真正拥护的平台，但维护红会这个全国上下几千家机构统一的平台，希望大家给我们一点时间。”

　　□新京报记者 魏铭言

　　在慈善机构普遍存在内部治理不完善、透明不高的现实环境下，成立社会监督委员会这样的方式，是一种创新探索，值得其他公益组织借鉴。

　　但监督委员会确实不是一种常态化的、制度化的监督手段。长远来看，国家还是要在政策和资金等方面多加重视，培育独立的第三方的评估机构，同时完善公益组织的内部治理结构。