孙惠芬 我们都在经历城乡之间的困境

　　触动人们想看很重要

　　新京报：这本书标明是长篇小说，但在《人民文学》连载时放在了非虚构栏目里面，让人很困惑。为什么？

　　孙惠芬：这个书的封面、封底，都是用了一个非虚构的样子，但其实我个人是不喜欢非虚构给人的这种感觉。可是出版方说面对读者他们有自己的思考。

　　我觉得，它是虚构还是非虚构不重要，触动人们想看很重要，最后看到了会受感动很重要。我自己写的时候哭了好几场，比如写到基督教堂那儿，写到大学生耿晓云的父母那儿。

　　新京报：你在研讨会上说写完以后平静，我就觉得奇怪，怎么可能平静？

　　孙惠芬：不是平静，写完之后我好像被淘洗了，已经不是原来那个人了。就像有人大哭一场之后，哭完就平静了

　　新京报：你采用非虚构和虚构这种方式结合，可能会给你带来很多便利。但是另外一方面也会有缺陷，比如你每个故事都适可而止，读者不满足。

　　孙惠芬：一开始是有局限的，因为小说的物质材料建立在心理学访谈这样的架构上，访谈时无法脱离于团体。如果我自己去，一个案子可能两天都讲不完，写到5万-10万字，那就不是十日谈，而是单独的一篇小说了。

　　研讨会上有评论家说得非常对，贯穿始终的不是故事，而是我的思绪在引导。写作当中遇到的困难非常多，第一个是靠什么来串接故事，它都是散的。其实我是靠形而上的思考一层层往前走往上推来串接故事的。

　　自杀不过是一个篮子

　　新京报：你在跟着调查组访谈时是什么样的状态？

　　孙惠芬：刚开始听到那些故事真的很难受，难受得想呕吐，无法承受。后来一点一点地就进去了。我跟大学生一起，但不能干扰人家的课题。有的故事我特别想知道，就追问一下。但恰恰是不知道的空白，让小说有了伸展的空间。

　　新京报：你在开篇中写到，这些人的死与名人没什么两样，但小人物自杀通常被人忽视。

　　孙惠芬：其实你下乡采访就知道，每个人都是一样的。那个女儿妈妈死了，她每天都在想为妈妈写本书，她的妈妈身体不好，为了不牵连腿有病的女儿——自杀时她想选择后门，可又怕女儿夜里吓着，选择前门，又怕过马路太远女儿走不过去。这里面有多么高贵的情感。我不愿意人们说农民无知、麻木，我们知识分子就聪明、敏感。在精神世界里，其实人与人没有什么区别。

　　新京报：有评论家说，他们是用生命来证明自己的尊严。

　　孙惠芬：是的。在他们什么武器都没有的情况下，就拿自己的生命做武器，因为没有别的办法换来尊严。采访中，有一个人得了胃癌，吞不下东西，自杀的时候喝不下药，就上吊了。这就是尊严，他不想那样等死。

　　新京报：沿着你的脉络，书中最后那个大辫子的故事，感觉像一个小说，你是想用这个故事来表达一个升华吗？为什么放在最后一个？

　　孙惠芬：放在最后一个是我想到了他的父亲，他的父亲不是从城里回到乡村了嘛。这个小说一直在讲城与乡。我们的世界就是一个城市一个乡下，人的精神就是一个上面一个下面，一个远方一个近处，一个梦想一个现实。父亲是城里的知识分子，他很少关心女儿，但最后回到乡下了，就是人的精神上的还乡，寻找活着的价值。这是一个最具代表性的故事，灾难改变了每一个人，改变了很多东西，所以把它放到了最后。

　　新京报：你曾经说，“自杀在我的笔下不过是一个篮子，它装进的，是乡村在城乡一体化进程中的人性的困惑和迷惑。”

　　孙惠芬：农民看到了城市的美好，可是又无法在城市生活。比如第一个故事，婆媳怎么为一泡屎就死了，其实这死里面一定包含他们很多日常的纠缠。婆婆是一个非常能干的，讲究过日子的传统女人，儿子娶了一个特别有现代感、但是无法过乡村日子的女孩。这都是现代文明的冲突，是文明之痛。

　　现在乡下没有多少女孩了，女孩都走了。如果一个女孩对城市文明有向往，可是她又嫁不到城里去，她必须在乡村结婚，对她的梦想就是摧残。这一代人和上一代人不同，像她母亲、婆婆那一代人，是安于在乡下的。

　　人与大自然的关系比较永恒

　　新京报：作为一个写作者，你的角度和做研究的贾教授有什么样的不同？

　　孙惠芬：她想从自杀者的故事当中评估出乡村自杀者心理上遇到什么问题，应该怎么从心理学的角度去救助，评估出一个方法。通过分析案例，给出一些治疗的办法。我要做的，是探索心灵，探索人性。我是要通过挖掘人的情感世界，去呈现农民的精神现状。

　　新京报:有一个案例，讲述了爸爸（耿春江）把儿子送到法国留学，欠了十万块钱，虽然是欠自己的哥哥的债，最后承受不了而自杀。看到这里我想起你以前写过的《吉宽的马车》，两个作品中的人物有点类似。

　　孙惠芬：这是两种价值观的冲突，我想通过这些故事说明一个道理，怎么活没有一个定法。我在那里面有一个困惑，其实像耿春江大哥那么活也是正常的——进城追求自己的价值最大化，当自己要退休时，把这些东西扩散到侄子身上。如果侄子在外面能更好的话，他内心就能得到释放。这也是《秉德女人》小说里写的，人在乡野，在沟谷之间，多么孤独和无助，每一个孤独的个人都在仰望星空，希望有一个精神上的引领。其实他就希望被引领，希望侄子在外面有成就，但他弟弟就是一个懒散的人，闲着才能体会到生活的价值和意味。不一样的人就该尊重不一样的活法，恰恰他的哥哥强制了弟弟，导致了弟弟自杀。

　　新京报：我觉得这个案例有一点特别，大部分的农民，应该是向往外面的世界，想跳出农村的。

　　孙惠芬：我在书里也写到，当他的儿子从法国打来电话，他激动得腿都打颤。无论什么样的性格。在人的精神世界里，并不像１加1等于2那么简单，它非常复杂。农村懒散的人其实很多，他们的人生哲学是天生的。我很欣赏他们。但他们有时候往往自己就是自己的敌人——既向往外面，又不想付诸实践。

　　新京报：你自己怎样看待这部作品的特点？

　　孙惠芬：它是我不期而遇的作品，让我窥视到人如何自我救赎。

　　新京报：怎样自我救赎？

　　孙惠芬：就是自己去寻找力量。《让星月进家》一章里，那个妈妈在死了女儿后就到土地、到田野里干活。只有干活，跟大自然在一起，才能活下去。我从她身上也悟到了，人是需要互相之间的力量，但更需要的是跟大自然之间的关系。

　　我有一章是专门写关系的。如果能跟大自然呼应上，哪怕跟一棵树、一个星星月亮，就是选择了一种关系。这种关系是永恒的，不太容易被摧毁，你会从中获得力量。

　　■ 关键词

　　百草枯

　　烈性农药。在《生死十日谈》中，喝农药百草枯的案例非常多。5块钱一瓶的百草枯，能杀死100头牛，一小瓶盖，就能使人死亡。只要把药洒到地面，草就全死了，旁边的树、花儿都会受影响。

　　关系

　　“关系的死亡是最后的死亡”。孙惠芬在书中有一个章节专门写“关系”。比如，徐大仙女儿的自杀，不仅是经济穷、心穷，主要还是关系穷，当她发现爱她的爸爸都不能资助两千块钱时，就失去了生的希望。婆媳自杀的案例，也被认为是爱面子、爱关系的本能所致。

　　C06-C07版采写　 新京报记者 邓玲玲