高福利和欧洲危机

　　【沙龙讨论】

　　日前，“启明文丛”系列讲座之“欧洲危机与当今中国”在三联书店举行。中法文化摆渡人，《民主与乌托邦》一书的作者陈彦，北大高等人文研究院世界宗教与普适伦理中心杨煦生以及青年学者余世存等就“欧洲当下的危机以及对中国的启示”这一主题，展开了话题讨论。

　　陈彦：我们中国走到今天是离不开欧洲的，我们的文明参照系统、制度参照系统、社会经济参照系统其实都是欧洲的。当然我们现在说西方，包括欧洲和美国，但实际上，从文明的意义上讲，北美其实是欧洲的一个延伸，它是新大陆发现以后，欧洲向新大陆开拓以后发展起来的。

　　现在一说欧洲，就是欧债危机和欧洲的各种问题，欧洲似乎成了一个负面的东西，可以衬托中国的崛起。但是我们必须冷静地判断欧洲危机的性质。

　　欧洲有没有危机？有，首先是欧债问题。欧债危机是欧洲经济的问题，表现为长期的经济发展萧条，甚至有走向衰退的趋势，我们从2008年的金融危机到今天看不出走出危机的前景。经济危机直接的后果就是社会的危机，进而导致政治的危机和对欧洲的民主制度缺乏信心。

　　战后以来，欧洲觉得走联合的路可以避免战争和打造繁荣，但欧盟是否可以将欧洲引出目前的经济危机？到现在为止欧洲联盟所做的努力效果不大。实际上欧洲确实面临着全方位的危机，是整个制度的危机。但是换一句话说，是不是现在把经济问题解决了，危机就消除了？也就是说，是否解决了经济问题就可以解决制度合法性问题、社会公平问题，政策方向对不对的问题？问题远不是如此简单。

　　杨煦生：观察欧洲危机的成因之一，可以发现在老牌的帝国主义的故土，实际上社会主义的因素一点一点在壮大。社会底层不断地得到保障，而这部分当然要削弱整个社会的总体的活力。所以你从一个中产的欧洲人的角度来讲，他们有时候会抱怨说我们的辛苦大部分被这些底层人享用了，这是客观的。所以这部分来讲，因为社会民主党路线成为一种共识，在欧洲尤其是北欧的这种福利社会主义的成熟，实际上让资本主义失去了活力。

　　【对话】

　　陈彦：生产力提高并不一定是好事

　　新京报：关于欧洲遇到的危机，欧洲思想界和知识界在发出怎样的声音？

　　陈彦：民粹主义认为欧洲联合根本就搞错了，你能解决欧债危机吗？现在希腊出现了债务危机，就需要由欧盟来给它重新贷款，欧盟说我给你贷款，但一些国家说我们赚了钱还得为你还债，这公平吗？这就是现在的困局。

　　在这种情况下，如果说希腊不在欧盟内，可以实行本国货币贬值，有可能比较容易走出危机。目前如果欧盟将希腊开除出欧元区，后果很可能是葡萄牙、西班牙、意大利慢慢也要出局，欧盟就走向解体。欧盟坚决不走这条路，要走共同承担危机责任、共同走出危机这条路。到目前为止，看不到欧盟有解体的可能，但是它确实也没有能够帮助欧洲各国走出危机。但是，主流的声音仍然是认为欧洲目前深陷危机的解决之道不是诅咒欧盟和怪罪民主，相反正是需要加强民主应对危机的能力，尤其是要推进欧盟的政治一体化，加强和完善欧盟民主合法性。

　　新京报：你在书中也提及很多法国知识界的状况，怎么看待知识分子在欧洲发展过程中的作用？

　　陈彦：知识分子就是用来批判的，长期的欧洲资本主义制度是从野蛮资本主义走到了比较可控的资本主义，然后又走到比较可控的健全的资本主义，原因就是民主制度逐渐完善。民主与宪政建立起来很重要的一个原因，就是知识分子长期以来不停地批判、抗争，不停地指出这个制度的问题，不停地告诉大家我们不能只是按照资本主义的经济规律来运行，如果任由资本膨胀，我们就会被资本主义制度绞死，人就没有存在的空间了。我们必须不停地通过批评来完善民主制度并抑制资本主义的恶性发展。

　　我在法国，很多时候在朋友家庭聚会时会看到，有些年轻人对政治比较冷淡，不愿意去参加游行示威，不愿意去投票，父母就会非常严肃地说，虽然现在民主确实有不少问题，但是却不能消极对待。我们现在能够自由地批判我们的政府，正是因为我们一直在批判和抗争，只有寸土必争，才能保证这个制度往前走，而不是后退。你只要不抗争，不参与，民主就会后退。

　　新京报：你觉得我们中国是否可以从中有所借鉴？

　　陈彦：现代化的进程发展到今天，经济一直在增长，目前中国、印度等新兴国家又加入了经济增长的行列。增长有没有极限？这是上世纪70年代就有人提出来的问题。现在越来越多的人认为不仅仅是有极限，甚至极限可能已经到了。从欧洲的角度来看，经济还能够继续增长吗？如果还能够增长的话，还能维持多长时间？我们现在能源在枯竭，原材料在枯竭，采掘能源的成本也在提高。

　　比如说提高生产力，这是我们近代以来一直在追求的东西，生产力提高了就能让人们享受到更好的生活，生活质量就会提高，我们可以少工作但创造的价值更高。但现在的问题是，你生产力越提高，问题越大。为什么？生产力提高了失业就增加了，生产得越快，机器越先进，人就越没事儿干了。从这个意义上讲，生产力的提高并不一定是一个好事。能源的枯竭、生产力提高变成了成本的增加，再生能源成本也是非常之高的。这样的情况下，我们是不是能回到过去的繁荣阶段，是不是应该提出这样的问题，极限已经到了我们如何应对？如果是从这个意义上来考虑，欧洲的经济危机、社会危机、政治危机加在一起都是生态危机，是人类可否持续发展的危机。换句话说，这样一个危机就不仅仅是欧洲地区性的危机，而是全球性的危机。

　　采写/新京报记者 于丽丽