相比诗歌，音乐更能深入灵魂深处

　　和三年前在香港见到的那个谷川一样，他还是那个瘦瘦小小喜欢在胸前挂副眼镜的小老头。先询问他和希尼之间的交往，他对每个问题的回答都只是寥寥数语。他起初只说一起同台朗诵过诗歌，希尼的诗歌表达出了爱尔兰独特的风土人情和历史。再追问，他才又讲，自己读过希尼的日语翻译诗歌，感觉这些诗歌还是被希尼朗诵出来时的效果更好。再细问才知道，他不仅仅和希尼同台朗诵过诗歌，还去过希尼家里做客。但是做客的细节他却不肯多讲，只是说“希尼把根深深扎在爱尔兰的土地上。”即便是其他关于诗歌的话题，也并不能让谷川感到很兴奋，直到我们谈到了音乐。“在中国听一场音乐会要多少钱呢？”“波格雷里奇的名字怎么拼呢？”“武满彻是我的好朋友，同时他也是西蒙拉特的好朋友。”他的话多起来，再也不需要费心去引导。在音乐里他得到的愉悦感远远高于文学，因为他觉得，音乐摆脱了语言的局限性，直达灵魂深处。近日，他的第一部简体诗集《小鸟在天空消失的日子》由浦睿文化推出。

　　女人比诗歌重要

　　新京报：诗集里有几个不同部分，第二部分主要是在谈女性。年轻时，恋爱时的问题，所以女人比诗歌重要？

　　谷川：那时候我已经出了第一本诗集，我和恋人分开了，我正在哭呢。我的父亲跟我说，你的诗集是要流传后世的，一个女人那么重要吗？但我觉得，女人比诗歌重要。

　　新京报：男性可以死亡，女性不可以，除了战争还有别的原因吗？

　　谷川：从生物学上看，先是有女性才有男性，从这点来看，男性其实是女性的附属品，我们应该把女性看得再重要一些。

　　新京报：那你怎么看今天这个世界还是一个男权的世界呢？

　　谷川：我更倾向于母系社会，日本就是母系化的社会，和西方比日本更女性化。我的好朋友，已经过世的日本荣格研究专家河合隼雄就说过，日本是一个母性化的社会。母系社会并不是说是女权社会，女性的社会影响力隐藏在社会文化下面。我把女性视为大自然的一部分。

　　语言说出时，已经被局限

　　新京报：你说比起文学更喜欢音乐？

　　谷川：因为是独生子，不想参与群体、接近群体，我总是想回避人群。包括诗歌和其他文学，都是通过语言来和其他人交流，但是音乐不用，一个人听音乐这种感受深入到灵魂身处，音乐不需要语言。当然我也喜欢设计、雕塑，但是我更喜欢大自然原生态的东西，站在大自然中是最让我沉迷、能平静的时刻。

　　新京报：读你的诗能看到大量和自然有关的美好词汇，你说了火山爆发前蜻蜓、飞蛾齐飞是很美好的画面，但是你也说了自然也有可怕的一面，你怎么看自然的两面性？

　　谷川：在大自然的灾害面前，人的力量远远无法和自然抗衡，在巨大灾难面前必须死心，人类因为不放弃而痛苦。人类要征服自然、支配自然是西方的价值观，我们东方人都是和自然共同相处的。某种意义上，西方的这种价值观应该接近尾声了。但是当我这么说的时候，我们坐在这么一个庞大的西方建筑物下面，这很具有讽刺性，所以这种价值观是很难结束的。

　　新京报：你说音乐不需要语言，你不觉得音符是另一种语言？

　　谷川：音符和语言的最大区别是，音符没有意思，语言有意思，而且音符不需要翻译，中国人、法国人、西班牙人都能懂。举个例子，“株式会社”音乐绝对表达不了这几个字，存钱的时候提款机上的那些数字，音乐也表达不出来。一只鸟受到威胁的时候发出的嘎的一声，人类给它附加一种语言——鹰来了，赶紧跑。其实不是的，对鸟来说不是这样的意思。听音乐的时候，如果是恐怖的音乐，即使没有人告诉你，你也能感受到恐怖。

　　新京报：我可以理解为，当语言被说出的时候，语言已经被局限了？

　　谷川：对的。

　　不喜欢马友友和小泽征尔的音乐

　　新京报：你喜欢听谁的音乐？

　　谷川：贝多芬、莫扎特、巴赫，也听一些作曲家朋友的音乐，整体来说我还是喜欢莫扎特和巴赫。巴赫的音乐会带给我的心灵一种秩序性，罗马的音乐是把秩序破坏掉。莫扎特又另当别论，他是个天才。我要是能把莫扎特音乐的每一章都写成一首诗的话，我现在死了都愿意。某种意义上我儿子成为作曲家，我非常高兴。从小我跟妈妈学钢琴，我总是学不好，放弃了，但是我的儿子钢琴弹得很好，这大概就是隔代遗传。

　　新京报：你现在还会去现场听音乐会吗？

　　谷川：现在几乎都是在网络上，不花钱的，我在naxos的网站上听。独奏家里我喜欢古尔德，那个人怪怪的，和别人都不一样，从某一天开始就不再演奏了，全让客人听录音。有个日本的演奏家内田光子我也非常认可。马友友大家都评价很高，但是我不太喜欢他的音乐，和他见面我很喜欢他的人，但是只谈音乐的话，我觉得我和内田光子有种共鸣的感觉，但是和马友友可能就没有这种感觉。

　　新京报：所以如果你有才能的话，你是不会当个诗人的？

　　谷川：肯定的。我对音乐一直很崇拜，我有两个崇拜，女性崇拜和音乐崇拜。我不喜欢很男性化的音乐，很阳刚的。拉威尔的《波莱尔舞曲》你知道吗？（说着就自己哼起来）

　　新京报：是的，我知道。

　　谷川：那个我超讨厌的！那个就是男性音乐的代表。我也有一些音乐家的好朋友，我和小泽征尔是非常好的朋友。我一直很喜欢德国的一个乐团演奏的巴赫的乐曲，结果小泽征尔指挥这个乐团演奏的巴赫的音乐让我非常失望，听了那一场我觉得小泽征尔还是个亚洲人，不是西洋人。

　　新京报：你这几天参加活动经常穿一件有“爱”字的T恤，你的诗集里也有一首诗叫《关于爱》，但是这首诗每一段结尾都是“但我不是爱”，那你觉得什么才是爱？

　　谷川：爱不是语言，写诗的话语言有限制，表达不出来，这已经到极限了，爱表达不出来。爱远远超过语言的深刻，要通过自己的行动表现出来。我之前问朋友们，有谁能定义“亲切温柔”，其中我最喜欢的答案是——永远在你身边陪伴。我自己对温柔的定义是，我觉得温柔是宇宙和人的切入点。

　　（感谢田原先生、魏薇女士协助翻译）

　　本版采写/新京报记者 姜妍 本版摄影/新京报记者 林沛青