对话周其仁 “人的城镇化”是重要的国家态度

　　8月底，经济学者周其仁出版两本书《城乡中国》与《改革的逻辑》，二者相互佐证，共同对“中国问题”予以关切。

　　在接受记者专访时，周其仁分析了城市化带来的机遇和问题，他对中国城市的发展持乐观态度，认为拥堵、违法建筑多、“城中村”不让拆等是城市有希望的标志，认为“人的城镇化”是重要的国家态度，此理念的提出正逢其时。此外，还说明思想市场公开讨论的必要、政治改革的难点与动力所在。

　　面对中国社会的诸多问题，周其仁的理性、绵里藏针般的尖锐一以贯之。“一切都在变化，慢慢来，一项一项解决。”他说。好像一切，真的不那么急迫。

　　中国社会的集聚度远远不够

　　新京报：你曾认为，中国未来的最大机会，开放之外的一个机会，是城市化。为什么？

　　周其仁：这是讲经济问题。从国土资源的角度来说，中国的平地少，不应该变成什么“农业大国”，早该城市化，早应该变成工商业大国。所谓“农业大国”，完全是政策、制度发挥作用的结果，中国从春秋战国开始打仗，打仗需要粮食，就发展农业，历朝历代强压着搞农业，陷在“以农为本”这个逻辑里头。这错了，你只要给点经济自由，人们就会行动。我在农村观察，你看农民往哪里跑，有跑去再搞农业的吗？为什么跑去搞工业、服务业？收入在教他。

　　我们的经济自由还是初级的，通常来说，集聚带来很大好处，产生很大能量。现在的集聚度远远不够，还是很散，这是因为行政主导。我的看法是，如果增加经济自由，社会要素的集聚会变成中国经济又一个爆发点。

　　集聚带来很大机会，但是有一个前提，行政主导的这一套要彻底改变。集聚是机会，也是挑战，如果不解决行政主导等问题，机会来了，你也抓不住。

　　新京报：现在城镇化率提高了，但是小城镇多，大城市不够，发展到一定程度变成了经济增长的障碍。怎么解决这个问题？

　　周其仁：你要给它相对的自由。我们现在的问题是，人们要来的地方，给挡上，人们不去的地方，给放开，这都属于一厢情愿的事情。天天讲小城镇，讲了几十年，有什么好讲的？想去的人自然去了，但没有多少人去，小城镇装不下，也满足不了去的人的需求。其实，应该顺应潮流，人们集聚的地方，就增加承载能力，城市扩大起来，地铁修起来，楼盖起来。但是，你看，堵得不行的地方，我们不增加投资，却投向没人的地方、人们不去的地方，怎么行？

　　新京报：在《城乡中国》这本书中，你提到“看不懂的中国城乡关系”，国家工业化如火如荼，城市大门却对农村日益紧闭。这样的局面是怎么造成的？

　　周其仁：现在工业化发展迅猛，城市大门却对农村紧闭，这是城乡割裂多年的结果。其实，城乡打通之后，人们自己会行动。我们去成都考察，那里的农村修了很多好房子，空气也好，城里的老年人就往那里去，农村的年轻人则进城打工。这就是挺合理的一种生活方式，比很多人规划的要合理得多。总而言之，开了门，城市才能发展。怎么开门？要一项项来，土地可以流转，人可以跑来跑去，孩子可以自由择校等等，这其中，有很多是政府要做的事情。

　　拥堵是城市有希望的标志

　　新京报：现在有一个现象或者说趋势，人们把城市作为赚钱的中转站，城市少福利，房价高，污染严重，只能逃离大城市。你怎么看待这一现象？

　　周其仁：不是这样，从统计来看，有逃离大城市的，也有来到大城市的，大概还是来的多。这个势头不可抗拒，比较每个人的净收益，还是大城市高，这也是为什么很多人千难万难在大城市耗着、坚持着的原因。这也不必强求，你把选择权给个人，你不用讨论，去大城市、中等城市，还是去小城市，那是他的自由。我想，只要有流动体制，人的流动就会慢慢趋于合理。

　　这里还可以谈谈“人的城镇化”，人的城镇化需要人的权利去保障，说穿了，政府你再为他好，不如他自己为自己好，你让他为自己好，然后看他为了解决自己的福利问题、经济社会问题，遇到了什么困难，哪些困难是政府可以帮忙解决的。这是正确的为政之道。在我看来，市场经济就是这么一种体制，以人为主，人居第一位，你服务于他。

　　新京报：城市化与中国社会的发展到底是什么样的关系？

　　周其仁：专制社会里，人住得稀散，有一个广播传达各种命令、消息，你就服服帖帖了；如果这些人聚到一起，是没有那么容易服帖的。在城市里，人们高密度集聚，公共空间大，互动频繁，思想相互激发。城市化迅猛发展，城市发展，变化也随之而来，扩大法治、扩大民主等问题，没办法逃避。高密度人口的互动，带来很多难以估量的力量，本身就会朝着现代化方向走，这逃不开，躲不掉。当然，它所带来的挑战，管理、医疗、教育等也得迅速跟上来。

　　城市化这个事情，可不能小看，它难以驾驭，国家之前对它保持警惕，一直抱有抵触态度。这几年，在国家层面上，总算发生了变化，你看李克强提到“人的城镇化”，真是时来运转，到了这个时候了。这是很重要的国家态度。

　　新京报：城市化的过程中，也有很多负面作用，会影响到城乡中国未来的发展。

　　周其仁：对，最大的负面影响，是画地为牢的行政体制为主导的投资，乱建了很多空城。积极的因素，我们可以看到，有希望的城市蛮多，具体表现为：大家都想去、拥堵、违法建筑很多、“城中村”死活不让你拆……其实，这都是有希望的标志，这说明大家都看好这个地方。

　　讨论思想市场的时候到了

　　新京报：9月2日，经济学家科斯去世，“思想市场”的讨论一下子火热起来。

　　周其仁：对。现在有很多社会问题，大家谈得很多，到了讨论思想市场的时候了，思想市场公开的讨论也很有必要，有些歪理产生，就是因为没有公开讨论过，如果讨论过，很多事情就不会发生了。

　　社会上也是如此，一个铁道部长怎么会有这么大的“油水”？最近丁书苗的案子，是很好的教材，搞定一个人怎么能得到几十亿元的收益？这说明我们制度中的漏洞太大，不公开的东西太多。要知道，市场很大程度上是公开的，价钱、利益，都要摊开。倒过来，又会走到另一个极端，会认为中国人心太坏，道德压力太大。这样一来，是不是又要像当年那样“改造”人了？

　　新京报：延伸开来，是人心重要还是制度重要？

　　周其仁：人心都差不多，同样的人，可能是天使，也可能是魔鬼，就看你在什么样的限制条件下。你说，吃一顿饭，要晒账单，你看谁敢吃？他就不吃了，会克制自己的私欲。你说，这件事情没人知道，那你我人性中恶的东西就会膨胀起来。所以，要有一个制度的约束，其中公开化是非常简单的一帖药。

　　增加透明度，提高公开化程度，实际上能够动员包括事后定义为“贪官污吏”的那些人心理中的积极因素。贪官不是天生的，拿刘志军来说，当年在铁道部门像个疯子一样抓项目，也不能说没有做过好事，问题是，现实让他心中善和恶的哪一面占了上风，他有更多的机会表现善的部分，还是有更多的机会表现恶？说穿了，政治体制改革是要让政治家心里善的一面多有机会表现。

　　新京报：相比于经济改革，政治改革的滞后越来越受关注。

　　周其仁：是的，我也写过，经济改革触动了既得利益，还可以给予补偿，但是政治权力，有点麻烦，损害了以后怎么补偿？比如物价放开，原来管物价的人员的权力就没有了，怎么给他补偿？要补也补不起，那是巨大的利益，不补，就成为改革阻碍。政治改革难就难在这个地方，补偿之道不容易寻找到。

　　新京报：在当前情况下，进一步改革的动力何在？

　　周其仁：不接受就是改革动力。我们的社会经过辛亥革命，经过“五四”运动，经过共和国的建立，包括对传统文化的放弃，公平意识变得很强，比如你贪污，绝大多数中国人不接受。这是动力，你需要很有智慧地去驾驭它。说来说去，还是我说的那个“改革的逻辑”：政治改革很难，不改又不行。

　　本版采写/新京报记者 吴亚顺