吴明益 好作品要打动全世界的人

　　关于自然写作 

　　我是从文学出发的自然写作者

　　新京报：你之前的作品以自然书写为主，也就是所谓的“自然写作”？

　　吴明益：在台湾一般用自然书写，或者自然写作这样的翻译，大陆一般喜欢用“生态文学”这样的词，用词上不一样而已。台湾发展的时间较长，从上世纪80年代到现在。如果对比的话，大陆大概是在2000年之后出现这种类型的写作，而台湾三四十年来一直有一些发展，类型也比较多，但人数不多。原因在于，它是一个比较有门槛的写作方式，要有一些知识性的内容。

　　新京报：台湾的自然写作，除了你，我还知道刘克襄。

　　吴明益：说起来很多，但这些人你不一定听过，比如廖鸿基，是写海洋的；台湾的原住民作家夏曼·蓝波安，是写海洋的；还有一些女作家，比如凌拂，是写植物的。如果要列，这个名单很长。

　　新京报：你是怎样开始自然写作的？

　　吴明益：我并不是一开始就从事这样的写作。我第一本书写的是小说，1997年出版的。从上世纪80年代，台湾的生态旅游比较频繁地出现，但生态旅游有一个先决条件，就是你的市场上要有大众可以看得懂的自然图鉴。比如你要看蝴蝶，一定要有一个蝴蝶图鉴，你要赏鸟，就要有鸟的图鉴。这需要出版界的配合。你可以看到，大概90年代之后这个东西建立起来，写的也多了。

　　新京报：你的写作感觉文学性比较强一些。

　　吴明益：因为我是从文学出发的。如果看全世界生态文学的发展，你可以看到两大类作家，一类作家本来是文学作家，但他对科学有浓厚的兴趣，比如美国作家梭罗；还有另外一类，原来就是科学家，但他们文笔很好，他们可以写一些大众可以看得懂的东西，像法布尔。而台湾在1980年之后，大部分都是从文学家跨过去，很少从科学家跨过来，这两年从科学界跨过来的变多了。这和教育的分流很有关系。

　　关于《复眼人》 

　　我在写人和人之间的微妙情感

　　新京报：我在街头看见很多反核活动，国光石化要在彰化建设一个化工厂，也是人们热议的话题,台湾的环保运动搞得轰轰烈烈。

　　吴明益：资本主义化就会对自然生态产生压迫。当你有钱之后，发现这些东西失去太可惜了，在你没有钱的时候不觉得可惜。台湾已经经历了一段有钱的阶段，虽然现在经济状况不是很好，不过我们经历过一段有钱的阶段，现在大家回头看生活品质的问题。

　　新京报：《复眼人》出版之后，有没有引起关于台湾生态的讨论？

　　吴明益：这本书在台湾回响很大，但我不太看读者的讨论，那会影响你写书的信念。这些讨论，大致上是谈写作手法以及里面的生态意识。因为里面有很多小事件，可能外地的读者不知道我在写什么，但台湾本地人知道，他们会指出来这是哪一个县，写的是哪一个环境运动的案子，他们看得出来，但小说不一定要这样。

　　我的目的是，有一天这个小说其他国家的人看到，到底这个事情发生在什么地方就不重要了。小说必须要独立成为一个世界才行，不能依靠真实的世界活着。

　　新京报：《复眼人》的主题和隐喻，是否可以说得具体一点？

　　吴明益：有人说是环保小说，国外有人说是科幻小说。美国有一位记者很有意思，他说这是气候变迁的小说。对一个写作的人，这些都是无妨的。

　　《复眼人》里面有很纯粹的文学意味。把那些环境问题都略过不看，我认为好的读者是可以感受到的，我写的是人和人之间的微妙情感，即使不谈环境问题，它还是存在的。所以，我不能为自己的一部小说说什么，主要看读者怎么解读它。一部小说读者有办法解读出更多层的意义，对我来说，对作者来说，就是更大的成功。

　　新京报：在我看来它就是环保题材的小说。 

　　吴明益：在台湾，90年代自然写作就抛弃了“环保”这个词，因为它非常地人类中心主义，好像人类有能力去保护环境，其实没有。人类怎么有能力保护环境呢？你看到整个世界的趋势，你想要让北极的冰层融慢一点都不行。自然环境变化就是无意志地不断在进行，你种什么因得什么果。常常有一些人会说，是自然界保护我们，包括《复眼人》这本小说，会很想去谈这种自然无意志的概念。

　　关于华语文学 

　　创作随时代各有消长

　　新京报：关于写作手法的讨论，主要是什么样的内容？

　　吴明益：我们这个年纪的台湾作家，九成以上都是从文学奖出来的。文学奖是华人世界里面很荒谬的产物，你仔细想一下，全世界有哪一个国家重要的文学奖是一篇小说在比赛，一篇散文在比赛？而台湾的年轻作家全部以这个体系出现，好处是奖金蛮高的，你会在年轻的时候觉得文学这个东西是一个反馈。你如果学会了一种得奖的方法，可以得十个奖励，都用同一个手法。其次，你只要取悦了评审，这一群评审又是同一群人，你可能有十个奖。你只要取悦这一群人就好。

　　所以，在90年代之后，一方面是出版界的不景气，另外一方面，像我们这一辈的作家，几乎没有一个可以跟之前的作家销售量相比。作品（销售）变得困难，艰难了，因为只写给教授看了。

　　新京报：我感觉，台湾的中、老一辈作家在大陆接受度是比较高的，年轻一点的作者接受度要低一些。

　　吴明益：大陆的文学发展，“文革”时段是空白期，80年代之后是一个爆发期，因为经历过“文革”的那一批作家，写出了非常动人的人性小说。而台湾，在五六十年代是一个爆发期，尤其是在六十年代引进了西方的文学作品，第一批留学的文学精英回来了，他们马上把台湾的小说翻新了。那个阶段，台湾的作品是优于大陆的，大陆那个时候也没有什么产出。新一代的读者，读到六十年代台湾作品已经如此前卫的时候，当然有一种崇拜之情，反应是可以想象得到的。

　　我们这一辈作者和中国大陆的作者，我是1971年出生的，我们大概是同一个背景下成长。中国大陆也经历了经济起飞的过程，我们接收到世界文学的速度，说不定是接近一致的。当一致的时候，中国大陆有很大的人口优势，这是一定存在的。相比较之下，我不认为此刻台湾我们这一辈的作者，优秀于中国大陆的作者。

　　我认为小说家的成熟在四十多岁很关键，我们要写一个作品打动人，已经不是要打动本地人而已，最好可以打动全世界的人，让他们知道本地的文化情景。像李安这几年就很成功，张艺谋这几年很受伤。你曾经打动过，为什么这些东西不见了呢？陈凯歌最明显，他的作品是每况愈下，但他曾经打动过，曾经有力量过，为什么？搞不清楚，搞清楚你的作品才可能维持持续的成功。有的人一辈子就在追求这样的东西，对一个创作者而言很难把握，每一部新作品出来我们都没有把握。

　　关于写作课

　　能成为作家是万分之一的几率

　　新京报：你在东华大学教授写作课（东华大学在台湾第一个开设写作硕士班），是怎么教写作的？

　　吴明益：你如果要问我的话，我会说写作不能教，可以引导。老师的阅读经验，肯定比年轻人丰富，我们也还在写，他们刚刚起步要写，这两件事可以一起做。

　　我有时候上课去跟学生讲，我在写什么样的一本小说。他最后真的看到这本书出来，这种感觉也蛮特别的。另外，分析各种作品的可能性，学生们要不断地写，写作永远只有一个办法。

　　新京报：硕士写作班要招多少人？

　　吴明益：以前是在英美系底下有十个人左右，现在改成在华文系则收五个人。

　　新京报：他们毕业之后呢，有什么样的出路？

　　吴明益：这毕竟不是一个实用性的课系，我常常给学生说，能够成为作家是万分之一的几率。你不要想变成作家，而你可以成为不错的读者。有读者，才有作家，如果我们都是庸俗读者的话，到最后你没有办法支持一个好的作家。

　　这和传统戏曲也很像，没有人听得懂昆曲的时候，它死亡的时间就到了。观众很重要。

　　新京报：如果一年只培养五个观众是不是太少了？

　　吴明益：这样会有辐射性的作用。他有朋友，我们都希望他成为真正的作家，但不容易。

　　新京报：台湾有从硕士写作班出来的作家吗？

　　吴明益：很多。但不能说是我们造就他们的，而是他们本来很多人就有这个天分，比如年轻一辈的甘耀明、何致和，甚至舞鹤也曾经到东华的英美系创作所，但舞鹤没有拿学位就走了，毕竟他去的时候已经是一个优秀的作家了。

　　不妨这样想，因为写作这一件事需要时间，他们念这个所的时候顺道给了自己两三年空白的时间，每天接触都是文学，有大量的空闲时间可以写作。如果这两三年内，触发了一本好书创作的契机就不错了。

　　C05-C06版采写/新京报记者 邓玲玲