不是绑在一起的思想，而是断线珍珠

　　采访法国诗人、散文家热拉尔·马瑟（Gérard Macé）的傍晚，上海下起了今夏最大的一场雨。武康路上水深过膝，车游泳般驶过，扬起翅膀一样的水花。马瑟先生举着照相机，一路咔嚓个不停。此时你会忘记他是一位已然六十七岁的老人。他只是一个对异国好奇的旅人。这已是热拉尔·马瑟第四次来到中国。他的中译本新书《简单的思想》（Pensées simples)近日由华东师范大学出版社引进出版。全书以断章片语的形式，对文学、艺术、人类学等诸多领域进行了跳跃式的思考。这位2008年法兰西学院诗歌奖得主的散文中同样充满了诗意，他以一种令人艳羡的博学游走于文字之间，打破学科的分野及文化的疆界，以简单的形式呈现深入的思考。

　　热拉尔·马瑟 1946年出生于巴黎。法国当代重要的散文家、诗人、文论家，1974年出版首部散文诗集《语言的花园》，2008年获法兰西学院诗歌奖。迄今共出版了四十多部散文及诗歌作品。此前，马瑟的散文集《量身定制的幻想》和《行脚商》已被翻译成中文出版（华东师范大学出版社，2010）。

　　早在中学时代，热拉尔便因谢阁兰引发了对中国的兴趣。上世纪七十年代，他在谢阁兰研讨会上结识了程抱一，甚至试图学习中文。当然，他对异国或“他者”的兴趣绝不仅限于中国——日本、非洲、甚至动物世界都在他的涉猎范围之内。“如果你只关注自身，世界就会很小，你的自我也会缩小，” 热拉尔·马瑟说道：“在语言中，一个词的意思是通过与其他词的关系来定义的；同样的，一个人也是在与他人、别国的关系中定义自我的。我对远方、他人、其他世界都很感兴趣，因为它们能够令我更好地回到自身。”

　　在热拉尔·马瑟看来，这是一种既“向内”又“向外”的思想方式。他举例说道：“法国作家Michel Leiris早年便写了自传《人的年纪》，几乎是一种自我精神分析，是向内的；但之后他去了黑非洲，成为了一名人类学家，便创作了《幽灵非洲》，而那是一部既面向自己又面朝世界的作品。”

　　在《简单的思想》里，热拉尔·马瑟用引文、用记忆、用只言片语建造了自我的居所。“我不知道什么是自我，自我不是已完成的、一成不变的，不然它就成了雕塑。自我是一个满身洞眼、不充分的、摇晃的、总是需要重新生成的东西。所以我的书也没有结尾，它总是重新开始。”或者可以借用马瑟先生喜爱的诗人儒贝尔在《随思录》中的说法，这本书“不是绑在一起的思想，而是断了线的珍珠。”

　　■ 对话马瑟

　　谈书名 我不追求哲学的思想

　　Q：为什么书名要叫做《简单的思想》？

　　A：所谓“简单的思想”，是为了区分另一种思想，即哲学的思想。我并不追求哲学的思想，因为不是所有的思想都可以用概念来表述。我想表达的不仅是思想本身，还包括思想的状态；使用的也不是哲学家的语言，而是所有人的语言，或至少是文学语言。“简单的思想”是思想的一种形式——文学是一种思想的形式，特别是诗歌，当然小说也是，这种思想与哲学思想不同。

　　另外，通常以“思想”为题的著作，往往先有了一个思想的结论，再步步论证；而我想表现思想的过程：它是如何萌生、发展、变化、跳跃的。

　　Q：本书与书中引用的儒贝尔《随思录》有什么关联吗？

　　A：有一天我在书架上偶然看见了《随思录》，便取下翻阅，发现我四十年前就已读过那本书，因为书上有我做的标记——对于“思想”，儒贝尔有一种特殊的定义，我将它画了出来。这样看起来，本书的写作四十年前就已萌芽，到现在才真正开始写。儒贝尔令我感兴趣的是文字的联结方式，很轻盈、灵活，并非要证明什么，而只是文字的行走，是一种“时刻”或“瞬间”。四十年后重新找回从前的一个想法，对我来说很重要。有时候，人是走在自己前面的。

　　Q：书中有不少引用，有少数段落甚至是纯粹引用而未加评论。请问为何做这样的安排？

　　A：首先，当我与引用的观点绝对一致时，我毋庸再添加任何话语就能表达我的想法。其次，我不相信有绝对的“原创性”。第三，记忆既包含生活中的时刻也包含了阅读时刻。对我来说，阅读就是我的生活，阅读的记忆浮现在我脑海，如同生活的瞬间一样。蒙田在他的随笔中也有很多引用——虽然当时文学记忆主要来自希腊及拉丁文学，但属于同样的现象。对我来说，文学就是世界的声音。我的阅读生涯已有六十多年，我是被阅读所塑造的。对我来说，阅读不是外在的，而是每天的生活。

　　Q：书中有一段，只有一句“大象会打呼噜”。该作何解释？

　　A：我写下这句话的时候，刚刚得知大象会打呼噜。我想，为什么不把它记下来呢？而且，前面正好有一个较长的段落，正好需要一段短文来将之打破。当然，我对动物本身也很感兴趣，所以其实并没有特别的意思。对我来说，思想也可以是很轻松、甚至无用的东西。生活中充满了这类不显眼、无足轻重的东西，思想并不一定是思考“幸福是什么”之类的。

　　谈作家 我不是一个小说家

　　Q：您在书中引用波德莱尔的话“诗人不可能不同时是个评论家”。在您看来，对于小说家是否同样适用？

　　A：我不是一个小说家，所以只能以读者的角度来谈论这个问题。我觉得对于小说家来说会有所不同，因为小说家的评论一般会纳入到小说创作之中。比如说，普鲁斯特是一个非常伟大的小说家，他的小说也可以看作美学论文；当然也有一类小说家，如莫泊桑，他的小说要简单得多，讲好故事就是它的目的。但一个作家是不可能没有对于文学的思考的，因此小说也好、诗歌也好，其中总有评论的成分。

　　Q：谈到小说家，您在书中也有对于艾什诺兹的几部小说，如《拉威尔》及《奔跑》的精辟评论。请谈谈对这位当代重要的法国小说家的看法。

　　A：我和艾什诺兹是好朋友，我家与他家只有两百米之遥，所以我们经常一起吃吃饭，我很了解他。首先，作为一个人，我很喜欢他，因为他很简单，一点也不骄傲、不虚荣。当然，他的作品与我完全不同，艾什诺兹不太读诗歌，我们的阅读趣味也有差异，但我们仍然彼此欣赏。对于艾什诺兹的小说，我喜欢的是它的简洁，不夸张也不悲情，这是一种文学的“道德”（moral）或对自身的要求（exigence）。我最喜欢他的两本书就是《拉威尔》和《奔跑》，我喜欢他书写人物的方式——并非传记式的书写，不是面面俱到的，我们并不需要面面俱到地去了解一个人，把一些重要的事件串起，就能呈现一个人的个性，这就足够了。我欣赏艾什诺兹的另一个原因是：他总是在讲述我们的时代，但又并不像社会学家那样，而是以文学的方式。我们还有一个共识，就是我们都不喜欢塞利纳。

　　谈节奏 事先没提纲，也没预设框架

　　Q：《简单的思想》全书由连续的短章构成，段落与段落之间连接的方式有点像电影中的蒙太奇。您是如何处理段落之间的连接，并控制全书的节奏感的？

　　A：这些短章的连接之所以像蒙太奇，是因为它们是某种“后来的安排”。我事先并没有拟定提纲，也没有预设的框架，全书是在写作过程中逐渐成形的，对于材料的组织也是自然而然形成的。这不是一本思想日记，写作时也并非按时序，我会在已完成的部分中插入一些段落，而这也是蒙田《随笔集》的组织方式，蒙田甚至在出版之后还不断加入内容。

　　全书的节奏是逐渐形成的。慢慢地，段落之间形成了内在的和谐。这种和谐一方面是主题性的，但不能总围绕一个主题，不然会变成演说或论证。因此，主题之外还要有联想，或刻意地偏离，就好像船在河上的漂流，又如同我们的日常谈话一般。小时候我特别喜欢听大人谈话，我对谈话如何从一个主题跳到另一个主题很感兴趣，只隔了二十分钟，谈的是完全不一样的话题，但当中却又没有停顿。

　　另外，我也想找到一种足够灵活的书写形式，令我能够一直不停地写下去。我已经将《简单的思想》第二卷交给伽利玛出版社，之后还会有第三卷。这样一卷卷写，我希望当中有一些主题或作家会重新出现，就好像小说中的人物又在续集中出现一样。我希望我的散文书写中有这样一种小说的侧面，而不是像论证观点那样的写法。

　　本版采写、摄影/新京报特约记者 华健