038:改革再出发·改革者说
 
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邢燕子:农村和城市公平发展

2013年11月08日 星期五 新京报
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2013年10月17日,邢燕子在天津家中。新京报记者 尹亚飞 摄
当年作为知青代表的邢燕子,曾先后多次被毛泽东接见。
2008年10月13日,邢燕子在山西大寨参加一场纪念活动,在郭凤莲陪同下演唱歌曲。图/CFP

  邢燕子

  1940年出生,原名邢秀英,中共第十届至十二届中央委员。上世纪五六十年代上山下乡、建设新农村的典型人物。1984年参加十二届三中全会时,是知青代表。曾任天津市委书记、天津市政协副主席等职。

  邢燕子已经很少再谈起曾经的经历和生活。邢燕子说,她现在更关心自己和家人。关于改革,她说得最多的是,时代在前进,一代有一代的使命,“过去有过去的道理,但未来会更好”。

  “我们那个年代与天斗与地斗,期待的就是有一天咱们国家的农村能够真正摆脱穷困。

  但是现今看来,如果不改革,农村会越来越穷困,只剩老弱妇孺,而城市也将不堪重负。这么说来,推进城镇化就很重要了。这可能是我国未来农村改革最重要的方向之一。

  农民一直在最末端、最底层,要说我特别期待的改革,就是能从制度上保障农民的利益,而不是一味地榨取。说到底,发展城镇发展城市,肯定不能依靠榨取农村来实现。” ——邢燕子

  重心转向城市,“有阵子挺失落的”

  新京报:到十二届三中全会召开时,你已经历了很长时期的农村生活,你如何看当时的农村改革?

  邢燕子:当时的农村地区已经换了一副新风貌。农民有了结余的粮食,起码再不用愁温饱问题。进入80年代,农村地区也开始出现比较像样的商品经济,为以后农村地区更深入的改革积累了相应基础。

  新京报:十二届三中全会,标志着改革重心正式从农村转向城市,对于长期从事农村工作的你,当时有无心理准备?

  邢燕子:说实话,挺惊讶的。我们的党是从农村一步步走出的,我们的建设和改革也是从农村开始的,也正是因为这样,我们那一代人会把投身农村看成特别光荣的事情。

  所以,开会时一听工作重点转移了,有一阵子还是挺失落的。但是那几年吧,每天都在发生变化,每一种改变都挺剧烈,后来也就习惯了。

  新京报:你怎么看当时改革重点的转移?你觉得以城市为重心的意义是什么?

  邢燕子:现在回过头看,当时的决策是正确的。如果指着种粮食振兴经济,我们国家肯定不可能是今天这般富强。农村也好,城市也好,改革的目的是发展经济,就是让老百姓富起来。

  新京报:改革重心转向城市后,你比较深刻的记忆有哪些?

  邢燕子:凭票供应制度慢慢取消了,物资匮乏的时代结束了。还有就是街上的商品种类也多了,各类工厂多了。股票什么的,过去不存在的东西通通登场了。城市的改革有很重要的一项,就是对招商引资工作开始前所未有的重视。

  新京报:1984年,当时整个社会的氛围是怎样的?知青年代结束后,你长期在基层工作,那个年代的老百姓对国家未来的期待是怎样的?最迫切的需求是什么?

  邢燕子:跟春天庄稼长出来一样,比较有活力吧。结束了六七十年代,那种特别集体主义的思维就没有了,人们更关注自身的生活,期待国家为百姓更好的生活提供保证。

  最迫切的需求?解决了温饱,物质还算不上丰富,最迫切的还是更丰富的物质供应吧。

  新京报:十二届三中全会通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》,这个决定意义深远。你当时对这个决议有什么样的印象?

  邢燕子:我只有初中文化,当时去开会的大多是大领导,特别书面的东西我也不懂。直观的感受就是,周围的人都在“求变”,开会的时候听到最多的是“改革”、“发展经济”、“解放生产力”之类的词汇。

  耀邦的话让我不再失落

  新京报:在参加十二届三中全会期间,有没有印象特别深刻的事情?

  邢燕子:有两件事印象特别深。一件事,有天开会后,有委员邀请我们几个去跳舞,天啊,当时怎么能接受那个事情。不敢应邀,内心也不能接受。

  但从八十年代起,舞蹈、音乐、电影等等都开始有了特别大的转变,从教育人民到愉悦人民,这里面有个重要的转变。

  另一件事是当时的总书记胡耀邦在会议结束后特别接见了我,跟我讲了一些话,让我很感动。

  新京报:胡耀邦接见,跟你讲了些什么?

  邢燕子:我们那时候都管胡耀邦书记直接喊耀邦,他是个随和亲切的人。在北京开完会后,耀邦找到我们几个劳动模范。他对着我说,燕子,你不要失落,你们都不要失落,你们应该经常聚聚,研究怎么做出新的成绩。

  到了“文革”末期,很多人说我是依靠四人帮才出的名,耀邦跟中组部的人说,“燕子是我们党亲自培养的,是为国家做了贡献的。”我这才可以平安。

  到了1984年,随着知青时代的终结,我头顶的光环早就褪去了,一些虚职也先后被拿下。你想想一个在旧时代被捧上天的人慢慢被冷落,心里肯定是难受的,所以耀邦的几句嘱咐,让我特别感动。

  新京报:那届会议后你不再是中央委员,并逐渐淡出公众视野,会有特别的失落吗?

  邢燕子:现在想想耀邦的话,我特别感慨。我把青春无怨无悔地奉献出去,那是时代的需要。说不失落肯定不现实,但是好在我们退下来了,国家总体上在往好的方向前进。

  期待改革更好地推进公平

  新京报:对于十八届三中全会,你有怎样的期待?会特别关注哪些方面的改革?

  邢燕子:时间真的太快了。我现在老了,对于国家大事很多也不懂了。但是每到一次大会,就是决定国家前程的时候。我的期待,只能笼统地说,期望在现有基础上能够更好地推进公平,这个我觉得是下一步改革的重点,也关系着我们的改革最终能否成功。

  这个公平包括医疗是不是公平,教育是不是公平,政府的消费和民生的投入是不是公平等等。当然以自己过去的经验,我最关心的是农村和城市的改革能不能做到协调和公平。

  新京报:具体来说?

  邢燕子:改革开放后,大批农民涌入城市。他们提供了城市发展急需的劳动力,甚至可以说,在过去几十年,农民是城市发展最重要的动力之一。但是在这个过程中,一是他们的户口、福利、医疗、子女教育等都没解决,二是大批青壮年劳动力的流失,意味着农业生产失去吸引力。这是多重矛盾。

  期望这次会议能有这方面的框架出来,不然迟早会有大问题出来。

  新京报:你觉得可能的问题是什么?

  邢燕子:有次我去工厂参观,那厂房那个大啊,机器特别先进,上千平米的车间只有两三个工人,都自动化了。我就担忧,多出来的那些人去哪里就业。城市能提供给农民工的岗位会越来越少,但他们会回到农村吗?

  同时,地方政府巴不得圈地卖钱,断了农民后路。以后农民想回都回不去。这不就恶性循环了嘛。

  不能靠榨取农村发展城市

  新京报:您一直关注农村的城镇化问题?

  邢燕子:对,这算是年轻时的一个梦想吧。我们那个年代与天斗与地斗,期待的就是有一天咱们国家的农村能够真正摆脱穷困。

  但是现今看来,如果不改革,农村会越来越穷困,只剩老弱妇孺,而城市也将不堪重负。这么说来,推进城镇化就很重要了。这可能是我国未来农村改革最重要的方向之一。

  新京报:如何看待近些年城镇化建设中出现的一些问题,比如强迫农民上楼?

  邢燕子:强迫农民上楼我觉得就是断农民后路,你给他房子却不解决他的生产,不解决收入来源,这种城镇化是没有意义的。不是土房变楼房就叫城镇化,这是一个系统的建设过程。

  新京报:城镇化建设中,也出现一些暴力拆迁事件。

  邢燕子:这些年围绕拆迁确实有很多不幸的事件,把农民逼得去跳楼、自焚,这肯定是不对的。说到底是利益分配吧。农民一直在最末端、最底层,要说我特别期待的改革,就是能从制度上保障农民的利益,而不是一味地榨取。说到底,发展城镇发展城市,肯定不能依靠榨取农村来实现。

  新京报:这两年你参加过不少知青纪念活动,有人说,知青是特定年代的产物,农村的未来还是要交给农民,你怎么看这个观点?

  邢燕子:知青是特定年代的产物,农村的建设主体是农民,这两点都没有错。但是在未来的农村建设中,要想加快步伐,还是要有知识有想法的年轻人投身其中,农村还是需要技术人才、知识青年的。

  新京报:不过,这个时代已不存在领袖一挥手,千万知识青年上山下乡的可能了?

  邢燕子:凭借着一腔热情和一股子蛮力干事业的时代早已经远去了,这也是我们今天为什么需要改革的原因。让广大青年进入农村工作,我觉得根本问题还是要在制度上保证农村的吸引力,通过政策引导知识青年投身农村。这几十年,我有一点认识始终没有变,农业生产、农村工作,始终是一个国家的根基。

  新京报:你对未来的期待是什么?

  邢燕子:社会公平和全民富裕。 新京报记者 卢美慧 天津报道

  同题问答

  今日改革者更需要勇气

  新京报:你如何定义改革?

  邢燕子:改革各方面工作都有起色、有变化而不拘泥形式,改革就是让各方获利,如果仅有一方获利,改革就是失败的。

  新京报:在你看来,35年中国最重要的改革是什么?

  邢燕子:最重要的是从计划经济到市场经济的变化。

  新京报:未来十年,中国最重要的改革是什么?

  邢燕子:推进社会各方面的公平。

  新京报:你觉得自己是一个改革者吗?如果要你送给现在的改革者一句话,你会说什么?

  邢燕子:我是时代的产物,改革轰轰烈烈开始时,我们这代人逐步退出历史舞台。但我仍把自己定义为改革者。正是有了我们那个时代,有了那些经验教训,今天我们才更意识到,改革更需科学系统地谋篇布局。当然时至今日,也需要改革者们更大的勇气。对现在改革者的一句话:稳住根基,把改革坚持下去。

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