朱训：前路漫漫 改革永无止境

　　朱训

　　83岁，江苏阜宁人。中国共产党第十二届中央候补委员、委员，第十三、十四届中央委员。1957年留学前苏联归国后在江西从事地质矿产工作。1985年至1994年3任地质矿产部部长、部党组书记。其文章中所著的“阶梯式发展”理论为改革发展提供借鉴意义。

　　交谈时，朱训不时停下来问，“听得懂我的口音吗？”他总是不放心，拿笔在稿纸背面写下词语，字体清秀。他会送别每位访客，在电梯口摆着手，直到电梯门闭合。

　　现在在干部队伍中还存在一些腐败现象，对惩治腐败还缺少一些有效监督机制，下面的同志发现领导腐败，但不敢讲话。要建立一种机制，保护敢于直言举报的人，保护投诉人，对打击报复的人要依法惩治。——朱训

　　让口号变成现实

　　新京报：对十四届三中全会上通过的改革决定，中央委员们当时是怎么看待的？

　　朱训：实事求是地说，在经济体制改革与发展过程中，从十二届三中全会到十四届三中全会，每前进一步，参与会议讨论的中央委员和候补委员，并不都是人人都有深刻的认识与理解。

　　新京报：委员们意见不统一？

　　朱训：在观念和认识上，要实现从社会主义计划经济体制到社会主义市场经济体制的转变并非易事，不可能在一个早上完成。但与会的中央委员们认识到要发展经济、发展社会生产力，国强民富，就要改革，不改革就没有出路。在这个大局问题上，大家的认识和意见是一致的，所以每次中央的决定，都得到委员们的支持与拥护。

　　新京报：当时一直都有关于姓“社”姓“资”的讨论。

　　朱训：是的，1992年十四大提出建立社会主义市场经济体制，但是新中国成立之后从前苏联“引进”的计划经济体制在人们头脑中根深蒂固，大家在思想上还转不过弯来。1992年小平同志南巡讲话，他提出三个有利于，逐渐把思想统一起来，不要争论姓“资”姓“社”，只要符合三个有利于的就干。

　　新京报：你觉得十四届三中全会完成了怎样的改革使命？

　　朱训：1992年十四大提出建立社会主义市场经济体制，这是一个目标、口号。而十四届三中全会的功劳在于，对这目标做了全面规划部署，解决了如何落实这口号。

　　这届三中全会在一个重要领域，解决了如何走有中国特色社会主义道路的问题，提出了一个核心问题，为后来的改革开了一个头，打了基础，指明方向。

　　遇到“红灯”想法绕过去

　　新京报：十四届三中全会为当时社会带来哪些变化？

　　朱训：变化就多了，政策上，提出了分配制度、转变政府职能问题，国有经济和非国有经济共同发展，就是很大的变化。

　　新京报：有什么样的例子让你印象深刻？

　　朱训：此前大家在讨论改革问题时，都赞成允许非公有制经济的发展，但要发展到什么程度呢？大家都没谱，观点也不太一样。当时有人提出，非公有制经济的发展要不要有一个限度，例如不超过15%或20%。这说明我们那时的思想有很大的局限性，还没完全解放。十四届三中全会提出共同发展，没有比例问题，共同发展，大家都赞成。

　　新京报：改革过程中，解放思想很重要？

　　朱训：是的，但思想解放是一个过程。怎么解放思想？这和实践有关。决定的形成与出台，不是一蹴而就的事，经历了长达15年的艰苦的实践、探索的过程。

　　新京报：那时有没有领时代之先、走在改革前沿的？

　　朱训：在政府工作人员中、从事改革的人当中，当年流传着这样一个说法：遇到绿灯快步过，遇到黄灯抢着过，遇到红灯绕道过。这种做法在南方特别流行，是外界人对南方人敢闯敢干的通俗描述，因为南方是改革前沿，当时有很多政策限制，框框很多，改革的禁区很多。不闯，改革就难以进行，所以遇到红灯就想办法绕过去。

　　新京报：就十二届三中全会到十四届三中全会的改革，你最大的感触是什么？

　　朱训：如果用一句话来形容这种感觉，那就是：迎着风浪前进。

　　改革不是一帆风顺，但尽管有阻力也要往前走，不改革就不可能有发展。改革没有现成的模式，所以邓小平讲了，就是摸着石头过河。通过实践总结经验提高认识再实践。

　　缩小政府权力 可以减少腐败

　　新京报：十四届三中全会就提出转变政府职能，但现今，“看得见的手”干预得越来越多，你如何看这个问题？

　　朱训：建成真正的服务型政府是项艰巨任务。政府机构目前仍存在着“错位”和“缺位”情况，有些不该管的还在管，有些该管的没人管。新一届政府近来陆续取消或下放不少审批权限，就说明我们以往管了不该管的事。

　　新京报：该管的不管，那“缺位”的情况呢？

　　朱训：“缺位”情况有不少。例如矿业，目前很多部门在管，但没有一个部门统一负责研究长期的矿业发展战略。其实这事并不难，不一定在国家层面成立一个部，将发改委的能源局改成能源矿业局，或在国土资源部设一个矿业局即可。

　　目前我们对能源看得较重，实际上非能源资源问题同样重要。铁矿石、铜矿等非能源资源对外依存度已大大超过石油的对外依存度。国家建设没石油固然不行，没铁矿石、铜矿等资源同样不行。

　　新京报：对于解决“错位”和“缺位”的情况，你还有哪些建议？

　　朱训：政府机构改革过程中，要发挥行业协会的作用。在今后机构改革中，政府应把一些管不了的事下放或转移到行业协会去管，充分发挥行业协会和社会中介组织的作用，可能把事情办得更好。

　　新京报：用行业协会和中介来补充？

　　朱训：这就相对缩小了政府机构的权力，也可以防止与减少腐败。政府机构精简了，吃皇粮的人就少了，也可以减少民众的负担。

　　国企高管工资不能自己说了算

　　新京报：十八届三中全会，你最希望哪些领域做出变革？

　　朱训：就当前来说，如何解决好协调发展、绿色发展和社会公正问题，是比较突出的问题。但我最希望的是加强和改善党的领导，党要把握方向，掌好舵，把握好中国特色社会主义建设事业的大政方针。

　　新京报：在你看来，应该如何加强和改善党的领导？

　　朱训：要对党委工作方法进行改革。党委工作方法改革的目的就是要把党管好。党要管党，党政要分开。党要管党关键是管好党委一把手，要重点管好党的工作，不能和政府首长一样抓GDP，抓项目。

　　书记要管书记的事情，市长要管市长的事情。省委书记、市委书记应该主要抓党的建设，而不是主要抓项目，抓GDP。

　　把党管好的重点还要抓好党的组织建设，特别是基层组织建设和干部队伍建设，防止干部腐败，培养好事业的接班人。只要党不腐败，我们的事业就大有希望。

　　新京报：你提到了腐败的问题，人们对腐败问题很关注，中央也在加大反腐力度，如何建立有效的反腐机制？

　　朱训：现在在干部队伍中还存在一些腐败现象，对惩治腐败我们党建立很多制度，但还缺少一些有效的监督机制，下面的同志发现领导腐败，但不敢讲话，因为一旦被领导发现就会给举报的人穿小鞋，这样想举报的人怕影响自己前途不敢说。这就要建立一种机制，保护敢于直言举报的人，保护投诉人，对打击报复的人要依法惩治。

　　新京报：收入差距备受关注，收入分配制度改革的重点是什么，如何缩小收入差距？

　　朱训：要让改革的成果惠及全体人民，如何实现分配公平是件大事。分配公平，首先是提高农民群体的收入问题。

　　就城市和企业来说，国有大中型企业和国家控股的大中型企业高管人员的薪酬问题。一般几倍、几十倍的大大高于国企的一般工作人员的工资，这是很不合理的。民营企业、外资企业中的管理人员的薪酬多少由老板说了算，而国有企业的资本是国家的、全民的，就不应该和私营企业去比，其实国资委可以确定一个规矩，国企高级管理人员年薪不能超过企业职工人均年薪的几倍，然后大家遵守就行，不能由他们自己说了算。

　　新京报：你认为如何进一步推进改革？

　　朱训：目前我国的改革已经进入全面深化改革的新阶段。这个阶段的特点就是要按照社会主义建设总体布局“五位一体”要求分阶段地一步一个脚印，一步一个台阶地“循序渐进”地把改革推向前进。

　　总之，改革还有一段较长的路要走，还要经历一个不断实践、不断总结、不断提高认识的过程，还是要遵循已有的“阶梯式发展规律”，准确把握发展中每个时期每个阶段的性质和特点，采取针对性措施，继续把改革推向前进。

　　同题问答

　　破旧立新 乘势而上

　　新京报：你如何定义改革？

　　朱训：如果用一句话定义改革，我认为改革就是破旧立新的革命性创举。

　　新京报：在你看来，这35年中国最重要的改革是什么？

　　朱训：我认为有两条，第一条最重要的就是废除领导干部职务终身制，当时小平同志提出不搞终身制，到了任职期满，到了一定年龄就退休。这项改革对于我们国家的政治稳定持续发展有很大关系。

　　第二条就是经济体制改革，如果没有社会主义市场经济体制的确立，不走这条路，中国经济今天不可能出现这么好的形势。

　　新京报：未来十年，中国最重要的改革是什么？

　　朱训：我认为最重要的在于推进全面深化改革的过程中加强和改善党的领导，把党建设好。只要党不腐败，中国就大有希望。

　　新京报：作为曾经的改革者，如果要您送给现在的改革者一句话，你会说什么？

　　朱训：那就是“乘势而上”。现在整个形势很好，经济体制和党的建设取得了很大成就，要继续把好的形势向前推进，继续深化改革。发展是永恒的主题，发展的过程中总会出现这样那样的矛盾，通过改革，才能解决这些矛盾、问题，所以改革是永无止境的。

　　新京报记者 范春旭 北京报道