厉有为：改革涉深水区 不能再摸石头

　　厉有为

　　75岁，第九、十届全国政协常委、港澳台侨委员会副主任。以十四届、十五届中央候补委员的身份参加第十四、十五届三中全会。1990年至1998年担任深圳市委副书记、人大常委会主任、市长和市委书记。1992年邓小平南巡时主要陪同者之一。在任时积极推行深圳特区市场经济体制改革。

　　厉有为精神矍铄，声音高亢振奋，花白头发整齐地仰立着。他对牛有着特殊的感情，他认为牛象征着改革者的拓荒精神。在他的书房“悟牛斋”里，摆放着各种牛的雕塑和绘画。

　　“改革中，老百姓没有牺牲，而是最大的受益者。改革若以牺牲群众利益为代价，那就不是改革。改革成功就是群众获益，国家发展。但改革会有风险，所以改革者才需要牺牲精神。

　　通过深圳的改革实践，证明建立特区是完全正确的；证明邓小平改革开放的路线是完全正确的；证明社会主义国家走市场经济的道路，是完全能够走得通的。” ——厉有为

　　【谈特区】

　　特区为全国改革开放做实验

　　深圳改革证明了社会主义国家走得通市场经济的道路

　　新京报：上世纪90年代中期，有学者提出“取消特区论”，作为深圳一把手，你对此是如何反驳的？

　　厉有为：我当时没想反驳，认为踏实做事就够了。1995年，当时有黑龙江媒体问我：有学者提出特区是寻租寻来的，你如何看？我说，是小平同志倡导建立了特区，我们给小平寻租了吗？我是东北人，用东北话讲这叫“埋汰人”。

　　新京报：你如何看待特区之“特”？

　　厉有为：建立特区不仅仅为了深圳老百姓，还为了全国的改革开放做试验。

　　所谓特区，划出一小块地方，给点优惠特殊政策，让它先按市场经济规律做试验，成功了全国推广，不成功对全国大局也无影响，这是当时特区的角色。

　　新京报：深圳特区最重要的改革实践是什么？

　　厉有为：最重要的改革是财产占有社会化试验。深圳提出一些公有制实现形式，例如国有大、中企业，能上市成为公众股份公司，谁都可以买股；农村集体企业走股份合作制，村民变股民等。

　　新京报：你在深圳工作了8年，你认为深圳在改革上对全国的贡献是什么？

　　厉有为：我认为最大的贡献，是通过深圳的改革实践，证明建立特区是完全正确的；证明邓小平改革开放的路线是完全正确的；证明社会主义国家走市场经济的道路，是完全能够走得通的。这是特区最根本的贡献。虽然现在看起来没什么，但当时的反对浪潮很多。

　　新京报：除了经济体制改革，深圳还在哪些方面的改革有所突破？

　　厉有为：比较大的突破是1992年，全国人大授予深圳特区立法权。当时广东的部分领导认为，授予深圳立法权违背宪法，后来还是从全国人大争取到的。

　　没有法律做保护，外商不敢来，特区经济也就很难发展，争取立法权也是政治体制改革的内容。

　　新京报：1996年，你在中央党校的毕业论文《关于所有制若干问题的思考》遭到严厉批判，后来批判是如何结束的？

　　厉有为：江泽民总书记找到我说，回深圳安心做你的书记，任凭风浪起稳坐钓鱼船，算是给我一个安慰。

　　1997年5月29日，江泽民在中央党校发表了讲话，我的文章观点符合“5·29”讲话精神，批判的声音就消失了。讲话结束后，中央党校一个副校长拍着我的肩膀说，总书记把你解放了。

　　【谈得失】

　　改革者必须具备个人牺牲精神

　　改革中有不同声音和看法，所以改革者必须具备个人牺牲精神

　　新京报：当时特区改革面临哪些挑战？

　　厉有为：比如，1994年，江泽民总书记视察深圳，明确提出支持经济特区的“三个不变”。当时全国企业的所得税税率是33%，深圳是15%，也是唯一的特殊政策了。但总书记视察结束后，紧接着国务院办公厅下了个文件，要深圳取消15%的所得税，跟全国统一实行33%的税率。

　　新京报：后来如何解决？

　　厉有为：当时我和广东省委书记谢非，不停地跟中央反映，直到江泽民总书记出面，这一文件暂缓执行，到最终撤销。这非常严重，如果基本政策变了，给世界的印象是负面的，是向后转。

　　新京报：为何会出现这些波折？

　　厉有为：这说明从上到下、从学术界到领导干部，对特区的思想认识上还是不一致。这也表明，改革的困难不是来自基层的，主要是上层决策者的挑战。

　　新京报：在改革中有哪些遗憾？

　　厉有为：遗憾有很多。一个是，小平提出在内地要造几个香港，我认为深圳是特区，最有条件用香港自由港的模式，发展自己的生产力。1997年，深圳就组织力量设计自由港模式，也给中央有关领导汇报，后来有人说我们要跟香港合并，方案就夭折了。

　　此外，深圳当年有19个乡镇，党的组织很强，经济也发达，社会条件很好，我提议试验特区的镇级领导直选，也没有成功。

　　新京报：你如何评价当时的改革者？

　　厉有为：深圳市委大院立了个拓荒牛的雕塑，可以说，我们都是一群干劲十足的拓荒牛，一心想着为国家做好改革试验。深圳特区在全国是少数，在政策上有特殊，深圳先发展起来，肯定让其他地区心里不平衡，有不同声音和看法也是正常的，反对也不足为怪。所以改革者必须具备个人的奉献精神和牺牲精神。

　　新京报：作为一名改革者，如何评价自己？

　　厉有为：改革开放把我们这批人推到风口浪尖，我就像一头牛，工作上有用不完的劲，给一点草料就用力干活。

　　【谈改革】

　　改革有弯路，不改革风险更大

　　若以牺牲群众利益为代价，就不是改革

　　新京报：你觉得现在改革的困难，主要来自哪里？

　　厉有为：当年改革的困难主要是思想认识领域的问题。如今改革的困难，既有思想认识领域的问题，也有利益、权力的问题，更尖锐更困难更复杂。

　　新京报：改革走了弯路怎么办？

　　厉有为：弯了就弯了呗，遇到明白人还能纠正回来，遇到不明白的就弯着走下去，群众受苦国家受损。但不改革，风险更大。

　　新京报：在特区改革中，民众会有哪些牺牲？

　　厉有为：改革中，老百姓没有牺牲，而是最大的受益者。改革若以牺牲群众利益为代价，那就不是改革。改革成功就是群众获益，国家发展。但改革会有风险，所以改革者才需要牺牲精神。

　　新京报：在现在改革中，你比较关注哪些群体？

　　厉有为：我很关心有2至3亿人的农民工群体，他们是工人阶级的新生力量，却是城市里被边缘化的群体。他们在城市里干了最脏最累的活，得到的利益最少，社会地位最低。政府在城镇化过程中应该解决他们的问题，使他们在城里扎根。

　　新京报：如何看待目前上海自贸区等改革？

　　厉有为：中央在上海建立自由贸易区，西部大开发，援疆援藏，这都是地区倾斜政策，对不同地区采取不同的措施才对。

　　改革应该既允许产业政策倾斜，又允许地区政策倾斜。深圳20多年前曾有比自贸区更进一步的改革方案，可惜没通过。

　　【谈未来】

　　政治体制改革要迈开步伐

　　深水区摸着石头过河已经摸不着了

　　新京报：对于十八届三中全会，您有怎样的期待？

　　厉有为：期望十八届三中全会能以全面改革、深化改革为主题，提出符合我国实际情况的总体改革方案的路线图和时间表。政治体制改革也要迈开步伐，走东方民主道路。现在改革已经到了深水区，摸着石头过河已经摸不着了。

　　新京报：在政府职能转变上，有何看法？

　　厉有为：政府应该继续简政放权。简政一是减少行政机构，二是减少行政人员，三是减少审批事项。政府机构层次多，机构多，人员多，老百姓养不起。

　　放权是政府把权力下放，该放到市场的放给市场，该放给下级的放给下级，该放给中介服务组织的放给中介服务组织，该放给社会团体的放给社会团体。下放权力要注意，先培养起接收职能的机构，才能放权。不然会进入一放就乱，乱了再收的怪圈。

　　新京报：会特别关注哪些方面的改革？

　　厉有为：如今房价高昂，最大的风险是房地产公司“绑架”国家银行，这个风险非常大。希望政府有形的手及时从市场上缩回来，让市场无形的手发挥作用，政府建好、管好公租房。让自由资本来填补房地产市场，避免房地产绑架国家银行。新京报记者 王瑞锋深圳报道

　　同题问答

　　改革才能圆中国梦

　　新京报：你如何定义改革？

　　厉有为：改革就是解放生产力，就是让民族振兴、国家富强、人民富裕，就是中国梦。必须走改革的道路，才能圆中国梦。

　　新京报：在你看来，这35年中国最重要的改革是什么？

　　厉有为：建立了社会主义市场经济机制。

　　新京报：未来十年，中国最重要的改革是什么？

　　厉有为：宪政和普世价值都是人类文明的宝贵财富，应该推进和实现政治体制改革。

　　政治体制改革不一定非要走西方的道路，我们东方的社会主义国家，也有我们自己的方向。

　　新京报：作为曾经的改革者，如果要你送给现在的改革者一句话，你会说什么？

　　厉有为：改革者就要坚持邓小平的路线继续走下去，不要在新的问题上继续又纠缠“姓资姓社”的问题。