孙皓晖：六百年大转折伴随阳光政治

　　10月底，全新修订版《大秦帝国》研讨会在现代文学馆举行。学界对于《大秦帝国》，也有批评之声，有学者认为作者孙皓晖歌颂秦帝国的专制幽灵，还有学者认为孙皓晖的历史观是“伪中国史观”。日前，新京报记者专访孙皓晖，就中国原生文明、历史平台、历史观、细节考证等最为基本但至关重要的问题展开了对话。

　　1 历史写作受现实驱使

　　上个世纪八十年代开始，我们对自己的文明产生了自我迷失。这是最大的社会危机，是来自自我的危机。我们要从历史传统去寻找信心，这支撑了我的写作。

　　新京报：《大秦帝国》写了16年，达五百多万字。激情从何而来？

　　孙皓晖：在北京大学演讲的时候，有一个女生问我有没有写不下去的时候，我的回答是“没有”。为什么呢？那是一个大时代，冲突连绵不断，在搞清史料的基础上，我只有奋力向前，真没有写不下去停下来的时候。

　　回到你的问题，如果我的写作有支撑力的话，还是因为一种现实力量的驱使。我们现在这个社会，价值观崩溃，我们的文明走过了五千年，到了面临最严重的危机的时候了。我一直强调这一点，我们国家经历了很多危亡时刻，从来没有对自己的文明丧失过信心，但是从上个世纪八十年代开始，我们对自己的文明产生了自我迷失，不再有信心，觉得和西方人比起来不具优势，要照搬西方社会结构模式，好像我们的文明真的要衰亡了。这是最大的社会危机，是来自自我的危机。

　　我对这种社会危机的认识相对清醒、相对自觉，这种危机状态必须加以克服，我们要从历史传统去寻找信心，这支撑了我的写作。未来没有成为现实，不能空想，我们要恢复信心，就得回到历史，看我们的祖先趟过怎样的高山大川，经历过怎样的危亡、危机，而顺利度过来了。要知道，今天的危机并不比过去的危机严重多少，我们为什么没有信心了呢？这个理念要传达给社会，由历史的事实反映出来，就得通过作品来实现。也就是在这一理念的支撑下，我写了《大秦帝国》。

　　新京报：这种文明自信的寻找，可能也与当下的社会发展相关。你的中国原生文明的提出，是否与“中国崛起”“中国模式”等有某种内在的关联？

　　孙皓晖：“中国崛起”也好，“中国模式”也好，都是对当下现实的一种思考和表达。从为复兴中华民族这个角度来讲，我们有共同点，但并不是说我提出中国原生文明的理念，是为了契合这些。我的理念是为民族寻找一种信心的根基，以这个根基为健康的平台往前融合发展，在理念上来说，对比“中国模式”“中国崛起”，这属于另外的问题。这是不是“殊途”都可以讨论。如果殊途同归的话，那是最好吧。

　　新京报：归往哪里？

　　孙皓晖：从我寻找、理清信心的根基这个逻辑思维的角度来说，可以提出新的目标，就是重建中国文明；他们不研究历史，只立足现实，提出“中国模式”等，可能也会提出未来的目标。

　　2 春秋至秦为最好历史平台

　　春秋战国秦这六百年左右的历史在文明、文化、政治等领域都达到了高峰。那个时代是阳光政治最典型的时代，政治透明。

　　新京报：上面你提到“以信心的根基为平台”，其中“平台”具体指什么？

　　孙皓晖：大平台指中国的国情。很多时候，我们崇尚西方，但往往没有考虑在国情的基础上如何实现自己的目标，提不出什么操作手段，而我说的“平台”是指历史平台，把历史平台清理好，力争让所有的先进理念能够落脚，让社会达成共识——我们文明的正源在哪里、我们的核心价值观是什么，还有当代合理的制度，包括西方的制度——让这些在历史平台上继续往前延伸。这样一来，我们的社会就是在文明的根基上生长起来的。

　　新京报：你提出中国原生文明，写《大秦帝国》，是否认为最理想的历史平台是秦朝？

　　孙皓晖：在五千多年的历史里，如果选取一个时期做最好的历史平台，那便是春秋战国秦这六百年左右的历史。原因在于，这个时期是大创造、大变革、大转折时期，从分治时代进入到统一时代，在文明、文化、政治等领域都达到了高峰。

　　比如说政治领域，那个时代是阳光政治最典型的时代，政治透明。管仲在《韩非子》里说“言于室，满于室；言于堂，满于堂：是谓天下王”，意思是政治家在屋子里说话，要让满屋子的人听见，在厅堂里说话，也要让所有人听见，越公开越好，不要私下叽里咕噜。那时也是阳谋政治最充分的时代，布衣士子能做到“合则留，不合则去”，我对国王建言，你接受了，我就是你的治国大臣，你不接受，我就到别国去了，很自由。

　　新京报：你选取春秋战国秦为最好的历史平台，看起来也就选取了中国原生文明的一个具体发展时期。那么，原生文明到底是怎样一种状态或者生态？

　　孙皓晖：在我之前，也有史学家提出过“原生文明”这样的说法，认为就是土生土长的意思，没有理论上的分析和概括，而我则把“原生文明”理论化了。在我看来，任何一个民族在整个成长过程中，都有一个文明形成、沉积、升华、积累、总结、稳定并且以最高的形态去表现的时期；这个时期过去之后，文明得以成形，进入传承过程。比如中国，就我们的统一文明而言，春秋战国秦三大时代就是统一文明的正源，意思是说，春秋战国秦就是我们的原生文明，我们的文明在这个时期成形、稳定下来了，在秦朝时最终定型，成为统一文明。从汉开始，中国文明进入了复制的历史。

　　3 司马迁历史观不符合现代

　　司马迁的历史观很迂腐，是一种春秋史观，效法孔子的春秋笔法，用春秋道义的理念来评判历史、记录历史，发挥影响两千多年。

　　新京报：对于你的这些理念、写作，学界可以说是毁誉参半。这其中，需要回到最初，也就是你的历史观的问题。

　　孙皓晖：我的历史观可以概括为历史实践主义，用历史实践作为评判真理的唯一标尺，衡量一个时代有没有成就，有没有文明地位，就看历史实践表现出来的结果如何，而非看任何典籍的说法如何。以秦朝为例，统一了六国，创建了统一文明，展开了统一度量衡等一系列具体举措，留下了一个千古不变的生存框架，这就是最大的成就。历史如何评判甚至扭曲、妖魔化，都是没有意义的。

　　这就要说到司马迁的历史观了。他的历史观很迂腐，是一种春秋史观，效法孔子的春秋笔法，用春秋道义的理念来评判历史、记录历史，发挥影响两千多年。我的史观，是以历史实践为根基，而不是以经典理论的评判为根基，这是最大的区别。

　　新京报：对于你的历史观及在此基础上的写作，有批评者认为你在歌颂帝制和暴政，违背了历史潮流。你怎么看？

　　孙皓晖：他们觉得我不对很正常啊，我也觉得他们不对呢……这是受到了司马迁那种历史观的影响，不符合现代的基本理念，比如评价人物的时候，凡是明哲保身、逃避国家责任的人都被司马迁赞扬为最高境界，一些为国家负责任的人却被批评。评判任何一个朝代的政权及其文明地位，都看死了多少人，是否施行仁政。这种绝对人道主义，中国的史学、文学都有此倾向性。人道主义本身是好的，我也赞成，问题是不能把它绝对化。

　　新京报：最后问一个技术性的问题。战国史料少，那些历史细节，你是如何考据、把握的？

　　孙皓晖：历史细节的考证，依赖于你的阅读量和你的知识积累。这里也包含一种历史的推理和发现能力，很多事，一般人不会发现什么，读过去就读过去了，但是我能发现它，我读的历史典籍较多，还包括大量的实用典籍如《水经注》《梦溪笔谈》《天工开物》等。这些实用典籍历史学家很少读，我不但读，还把它们作为经常使用的工具，因为这些典籍包含很多历史细节。在细节层面，不能靠想象，而靠阅读、考证。我觉得，《大秦帝国》在注意细节上做到了最严格的程度。

　　本版采写/新京报记者 吴亚顺