张维迎：改革领导小组值得期待(2)

　　（上接特16版）

　　中国下一个十年需要发展“思想市场”

　　新京报：这次三中全会有很多新提法给社会很多期待。比如提出使市场在资源配置中起决定性作用。过去是说起到基础性作用。怎么看这些提法的变化？

　　张维迎：市场起决定性作用，是一个官方新提法，很重要。

　　但实际上，不是有这三个字，不是因为提了“决定性”，就真的变为市场经济。市场经济很简单，首先，每个人对自己的行为负责任，国有企业做不到；第二，市场经济要优胜劣汰，比赛谁为社会创造的价值多，国有企业做不到。

　　不管提了什么，还得看具体怎么做。

　　而且，我们也要警惕，不要把新提法变成反向的问题。现在市场起“决定性”作用了，将来经济出现了一点的问题，反而被一些人更归咎于市场。其实，很多经济出现的问题，不是市场的问题，恰恰是市场化不够的问题。

　　新京报：你也说对未来的改革有期待。三中全会后，你认为未来最大的突破口在哪里？

　　张维迎：社会进步的第一原动力是什么？理念！人类的进步，是理念推动的。

　　下一步最重要是要有观念的突破。就是科斯说的，要发展我们的思想市场。

　　我们现在不少人脑袋生锈了，有很多思想的禁区。很简单的常识，我们却还要争论。本来1000字就说明的问题，却要写上万字。

　　其实，很多常识，不需要解读，不要装深奥。

　　新京报：具体哪些观念需要突破？

　　张维迎：比如上面讲的，对国企的观念，能不能突破？

　　前三十年，邓小平几句话，我们突破了市场的观念，过去不敢说，现在可以说，还被广泛接受，产生了巨大的红利。现在还有“垄断”的观念，“中国模式”的观念，能不能打破误区？都是需要突破的。

　　新京报：中国模式的观念有什么问题？

　　张维迎：这个观念很糟糕。我们这三十年的发展，不是自己创造了什么模式，是借用了人家200年摸索出来的办法。就是杨小凯讲的“后发优势”，我们拿过来用就能取得发展。一个桑塔纳，别人淘汰的东西，我们拿来，就起了很大效益，但是把后发优势取得的进步当做自己的模式，就失去了创造力，失去了革新的动力，就可能变成“后发劣势”。

　　新京报：这次三中全会，还有个新提法，要加强顶层设计和摸着石头过河相结合。有些人反对顶层设计这种说法，认为改革不可能有个超人提出一套完备顶层方案，而需要基层一点点的实践？

　　张维迎：顶层设计不是现在提出来的。上世纪80年代就有。当时就有两种改革思路，一种是顶层设计型的，另一种是实验型的。

　　新京报：但是这次把它们放在一起，是不是创新？算是兼顾与折中吗？

　　张维迎：谈不上吧。我反对把希望寄托在政府拿出一套综合的详细的规划上面。

　　但市场经济是一个整体，背后要有一整套的制度，文化配套塑造。所以需要有一个整体的框架。而具体到改革，很难像做建筑工程一样，今天备料，明天打地基。具体到改革推进中，要动起来，问题就显露了，一个个问题解决，改革就推动了。所以，我始终认为，对高层来说，改革的理念和改革的精神比改革的方案重要很多。

　　邓小平几句话，我们突破了市场的观念。现在还有“垄断”的观念，“中国模式”的观念，都是需要突破的。

　　采写/新京报记者 杨万国 金彧

　　摄影/新京报记者 侯少卿