野岛刚 希望北京故宫另设文物博物馆

　　《两个故宫的离合》，只听书名会以为这是一本在讲北京故宫和台北故宫背后各种文化故事的书，但这并不是野岛刚的目的。“那些书太多了，大家可能看腻了，如果从文化的角度写故宫，已经有那么多人写了，为什么日本人还要写？”

　　在成书前5年的时间里，野岛刚跑了很多地方，北京、上海、南京、四川、安顺、沈阳、香港、台北……他采访了超过100个人， 其中包括4位历任台北故宫的院长、1位北京故宫院长、1位南京博物院院长和1位沈阳故宫研究员。他还重新跟踪故宫文物在抗日战争时期的迁徙路线，进入山洞里查看当年文物的保存环境，用他自己的话说，在经历了这一切后，他自己对文物都有了一定的鉴定能力。

　　吸引野岛刚做这些调研的不是故宫的文化价值，而是背后的政治关联。英国有大英博物馆，美国有大都会博物馆，法国有卢浮宫，日本有国立博物馆，但是北京和台北却各有一个故宫，“你不觉得很奇怪吗？为什么会有两个故宫？”野岛刚喜欢在采访里用反问的方式发问。“不会啊。”“这就是问题奇怪的地方，世界上哪有一个国家，有两种有同样名字的博物馆，为什么？大家现在把它当成理所当然的事，但这不是理所当然的，大家忽略了这个问题，没有认真讨论过。”野岛刚说，过去大陆的作者写北京的故事，台湾的作者写台北的故宫，没有书把两个故宫放在一起讨论，他决定以一种第三者的视角来介入这个问题，“这本书不但对日本读者有用，对两岸读者也有意义。”

　　两岸关系

　　两个故宫是风向标

　　新京报：看你这本书，感觉更偏重台北故宫？

　　野岛刚：自1949年新中国成立之后，虽然“文革”时期北京故宫也发生过一些问题，但相比较台北故宫，变化没那么大。我不是学艺术的，我是写外交政治国际问题的记者，所以我会需要找比较政治性的因素，这个书本身不是文化的书，焦点也就放在台北故宫。

　　新京报：你在书里提到，两个故宫是两岸关系的风向标，这个观点是新的观点吗？

　　野岛刚：这个观点以前没有人提过，没有人把两个故宫和两岸关系联系在一起。以前台北故宫是非常安静的地方，客人没有那么多，所以喜欢艺术的人很愿意去参观。但是这几年很多台湾人不愿意去了，因为大陆游客太多了，为什么会发生这个问题？

　　新京报：两岸开放了。

　　野岛刚：为什么政治改变这么严重地影响到文化？我们以前讨论故宫时往往把政治和文化切开，没有放在一起讨论，但是在故宫发生的所有事情，都和政治有非常密切的联系。故宫对两岸关系而言是很好的突破，反映两岸关系新局面，两岸政治家都认为这种突破可能要从故宫开始。有趣的是，在我从2007年开始的采访过程里，两岸关系也在不断变化，交流越来越密集。

　　新京报：你还特意跑去斯坦福大学胡佛研究所读了蒋介石的日记，你当时设立研究的时间范围是怎样的？

　　野岛刚：我要写的是故宫现代变化，1949年以后。可是故宫的问题如果要真的了解，应该从清朝开始了解，不然读者搞不清楚为什么有两个故宫。三个原因，第一是清朝灭亡，第二中日战争，第三国共内战，三个变化造成两个故宫，所以要写得清楚和全面。

　　态度差别

　　台湾比大陆更紧张故宫问题

　　新京报：你觉得两岸的领导人对各自故宫的态度有什么不一样？

　　野岛刚：对台湾地区领导人来说，故宫是非常重要的政治问题。在台湾“立法院”经常讨论故宫问题。大陆也会关心讨论故宫问题，比如故宫里一些东西丢了，这些问题大家都很有兴趣，但不是什么国家级的问题，是社会性的。

　　新京报：两岸对故宫不一样的态度，对各自的故宫会有什么不同的影响？

　　野岛刚：日本过去好几次想办两岸故宫的联展，大陆方面态度是“可以的，没问题，办吧。”但台湾方面一直提出一些问题，担心是不是台湾会矮化，或者是民间会接受吗？最后是台湾方面说，不要办了。中国大陆很大方，这个问题对大陆没那么敏感，但对台湾来说，台湾官员会问“在一起办展是两岸的统一吗？”他们很害怕，不敢做。

　　新京报：你的书里也提到了《富春山居图》的联展，你觉得这会是某种标志吗？

　　野岛刚：这个本来是一件东西，分到了两边，现在又回到原来的一体。很明显是有人解读为两岸的未来，包括在台湾内部。其实现在民进党也开始反省，他们做那么极端的故宫改革，很多人觉得做得没那么好，所以未来在两岸故宫的交流上，民进党也一定不会走极端。

　　院长印象

　　郑欣淼提出设立“故宫学”

　　新京报：在这本书里，你采访郑欣淼时，他提出建立“故宫学”的学科，你对此也是大为赞同，而且你对郑院长印象也非常好。

　　野岛刚：郑院长说，故宫不但是收藏品丰富，而且故宫本身就是一个跨学科的大课题，它涵盖了历史、紫禁城壮丽的建筑、文物背后的跌宕故事,还有民族精神。所以极有必要创立“故宫学”，他认为把故宫囿于美术领域是非常可惜的。他是一个了不起的院长，他的研究态度比较开放。以前我觉得中国大陆的学者不太想研究台北故宫，可是郑院长对两个故宫做了非常详细的对比，对我们研究两个故宫的人来说，他的研究非常有价值。他的开放研究态度在中国比较少见。特别是那个时代，两岸故宫还没开始交流的时候，他已经很认真收集台北故宫资料。两岸开放后，台湾那边很惊讶，原来有人研究得这么认真。

　　新京报：在台湾方面也有一位让你印象深刻的院长，就是杜正胜，他是民进党执政时期的台北故宫院长，为什么你会对他印象深刻？

　　野岛刚：他对华夏文化的对抗意识非常强，在民进党的时代，他是推动故宫改革很有代表性的人，所有的台北故宫改革都是他提出的，包括台北故宫亚洲文化化，以及台北故宫需要变成多元化博物馆等等。他此前从来不接受媒体采访，也许因为觉得日本人是第三者，他没有政治包袱，所以很配合。同样的，我在大陆的采访也很顺利。我对中日战争造成的故宫问题复杂化都承认，所以在采访里我们并没有特别对立的立场。

　　存在问题

　　北京故宫不是看文物的地方

　　新京报：你在采访中觉得大陆故宫有什么问题？

　　野岛刚：问题很多，北京故宫太大了。你要看画，要去一个地方，玉器是另一个地方，距离几百公尺，然后要看青铜器，又要走到玄武门那边，这里不像是博物馆。北京故宫不是看文物的地方，是看建筑的地方。所以北京故宫如果要改变的话，应该把文物搬到别的地方。我希望有一天，北京故宫的建筑和文物能分开。

　　新京报：你在序言里对大陆各种海外回流文物的拍卖会热潮也有描述，你说中国的美术品市场持续泡沫，是硕果仅存的投资项目？

　　野岛刚：大陆人对回流文物有特别的感情，各地都有回流文物的拍卖会，这个现象这几年特别多，大家都看到回流就很开心，去拍，有种文物终于抢回来了的强烈感受。所以世界各地的博物馆、美术馆，都很怕中国人，怕中国人来抗议——“你们这里的文物是过去从我们国家抢过去的。”这些团队有很多。他们弄好资料，提出文件给博物馆，要求归还。

　　新京报记者 姜妍