书写被神化前的梁思成(1)

　　半个月前，东宫影城一场题为“梁思成与他的时代”的沙龙，或许让很多与会者没有料到，随之而来的是一轮又一轮的和台上话题有关的争论。参加这场活动的嘉宾一共有5个人，其中金秋野是主持人，他在主持的过程里也多少提到了自己的一些观点。其他4个人是，《梁思成与他的时代》作者朱涛，南京大学建筑学院教授赵辰、远道而来的台大城乡所教授夏铸九和历史学者雷颐。

　　朱涛发言提到此前对梁思成的研究存在大量空白，研究的内容中大量是重复和抄袭，很少有独立挖掘史料的分析。他也举了一个他书中提到的例子，称梁思成和林徽因在1932年撰写的关于中国建筑史的文章，其中林徽因的文章大段借鉴了伊东忠太的《支那建筑史》。这个观点在之后成为了建筑界学者们争论的主要内容，但在朱涛的书中，关于“梁陈方案”部分的想法应该说比他的这个观点更具有颠覆性，只是那天在现场他没有来得及提到。

　　历史的迷津在我们自以为已知的地方

　　在朱涛之后，是赵辰和夏铸九的发言，赵辰的发言很简单，他没有对朱涛的说法到底正确与否给出自己的看法。但他提到，朱涛在写这本书之前曾经向他询问建议，他没有给建议，只是让他去写。书出来之后，“完全出乎我的意料。当然我非常欣慰，首先是多了一个同党，因为有些话语可以很容易沟通。”“是不是大家都认为很清楚的东西就没有必要再去做研究了呢？是不是所谓清楚的历史，那个历史就是那样的？”赵辰在发言里也提出了自己的反问，他的态度似乎在这些话语里有所表现，但也就仅限于此。

　　紧接其后的夏铸九的发言比较难理解，他用梁思成本人的口吻说出对这本书的评价，他还特意强调是梁思成在说话，而不是他自己。“主题写我的时代这样的书与论文应该受到肯定，这是必须要做的事的第一步，比起那些空洞的缅怀和颂扬有意义得多了……然而，作为一位在改革开放之后留学美国哥大的年轻一代现代主义的建筑史学家，朱涛始终不懂我的心，不懂我的自我批判的用心。”夏铸九并没有再具体解释这里“不懂我的心”到底指的是什么。

　　在这场活动里，还有一个重要的嘉宾是周榕，他是清华建筑学院的副教授，严格来讲，他其实是不请自来。金秋野在台上嘉宾发言之后邀请周榕谈一谈，周榕开口说“我今天是抱着多重使命来的，不能允许有人对我们清华的祖师爷在我们不在场的情况下背后议论，当面议论是没有问题的。”

　　周榕说自己1986年进入清华读本科，这一年是建国后第一次正面评价梁思成。“但是在2011年梁思成先生诞辰110周年的时候，他已经到了神的位置，所以这25年，我看着他的名字怎么一步步被构建起来，从一个犯了错误但还是对人民有所贡献的评价，一步步构建到君临一切的人物。”他提到对朱涛当天的发言有不赞成的地方，但没有再细说。

　　学者质疑：建筑专业问题可以在大众层面讨论吗？

　　在朱涛的新作里，有两个问题是值得讨论的，第一就是他自己提到后来也引起很多争论的，关于梁林二人对前人学者的资料借鉴的问题；第二是“梁陈方案”的由来，以及方案是否可行，后一个问题甚至比前一个问题更有颠覆性。

　　在进行这两个问题的讨论时，我们联系了当日的嘉宾，以及部分后来发表意见的相关者，还有梁思成的第二任妻子林洙、和梁思成当年的学生郭黛姮。我们尤其希望赵辰和夏铸九能够更明确地说出他们对朱涛观点的看法。但是夏铸九的台湾手机我们一直没能拨通，而赵辰在通过邮件看过我们的提问后，回复说“提问中不少问题都涉及了建筑与城市的一些专业层面，然而我并不认为这些专业的问题可以在大众媒体和当下公众层面讨论。我很不愿意与您交流这方面的问题，除非我对您和您的背景有足够的了解。”

　　正在着手写《梁思成传》的《城记》作者王军也不愿意接受采访，他表示他要说的内容已经全部在博客中讲清。在约好面采郭黛姮的那天，郭生病嗓子很不舒服，采访临时取消，后来她又在电话里谈了她对部分问题的看法。

　　梁思成遗孀：他向来就是一个被批评的对象

　　在采访林洙的过程中，我们发现朱涛曾经在前年拜访过她一次。“开始的时候，我挺欣赏他的。”林洙说，朱涛当时写了一篇关于人民纪念堂的文章，写得非常仔细，她看完觉得很好。“他在给我这篇文章的时候，就讲到林徽因，说他写了一篇林徽因借鉴伊东忠太的观点的文章。”林洙的看法是，林徽因发表那篇文章的时候大概只有24岁，“我觉得一个24岁的女学生看了一些东西，她写点什么这也是无可非议的。如果说她的观点和关野贞等人有所重合也无可非议，因为中国建筑就是大屋顶、墙等几个特征。如果说这是伊东忠太首先提出来，林徽因同意了他的这个观点，这也没有什么不可以。当然，林徽因在这篇文章里也不仅仅提了这些。”

　　林洙回忆说，当时她和朱涛还聊到了梁思成的60多本笔记。“我已经都上交给学校了，但是我还留了一个复印件。我当时还跟他说，我说你们要想看的话，这些复印件我可以借给你看。我没有把他当成一个敌人。”但林洙说朱涛后来没有再来。

　　对于《梁思成与他的时代》这个书名，林洙也表示不能理解，“梁思成哪有什么他的时代？他最辉煌的就是1947年以前他做的工作，他就是通过实际研究考察读懂了《营造法式》这本书。梁思成从来就不是一个铁板的人物，也不是什么神，所以也谈不上把他从神坛上拉下来。他什么时候跑到神坛上去了？他向来就是一个被批评的对象。”

　　【对话朱涛】

　　“梁陈方案”即便实行，北京城今天也会混乱

　　历史形成神话是因为以讹传讹，全是二三手的传闻，所以构筑的影像越来越虚幻，可以说现在我们所看到的基本上全是非历史的梁思成。

　　梁思成在中国建筑界成了神圣不可侵犯的形象

　　新京报：理想国沙龙那天很有意思的是，感觉好几位嘉宾在谈你提到的和梁思成有关的话题的时候吞吞吐吐，欲言又止？

　　朱涛：在中国建筑界谈梁思成就有点像在中国政治界谈曾经的最高领袖一样，他成了一个特别神圣不可侵犯的一代宗师的形象。首先，我觉得国内建筑界缺乏理性分析历史的气氛，在批评完不公的历史之后，要么就是忘掉历史，处于不要晒出来，让梁先生安息吧这么一个状态，或者所有参与这个历史的人都避而不谈；要么就是反过来，把历史神话化，比如“梁先生对我多好啊”，“梁先生多大的功劳啊”。

　　再加上现在公共娱乐媒体的加入，因为梁先生和林先生的故事，又浪漫又漂亮又有才华，所以寄予了许多公众的想象，所以梁林，徐志摩、金岳霖等等这些故事一套一套地出来，变成一个虚幻的影像和喜剧。但是我们做建筑的历史的时候是要彻底地排除这些东西，要求所有的说法、提法都要有第一手的资料来证明。

　　新京报：你提到梁思成借鉴了日本学者的文章，这是怎么回事？

　　朱涛：梁先生他们的建筑史研究，新中国之前的那些工作，大家都知道是非常了不起，非常有开创性的，那么开创性到底在哪里？大家是没有好好地说的，因为它的传承大家不清楚，故意的不想说，这里边有一种民族主义的情绪在里边。

　　历史形成神话是因为以讹传讹，全是二三手的传闻，所以构筑的影像越来越虚幻，可以说现在我们所看到的基本上全是非历史的梁思成。“他发现了佛光寺，他发现了蓟县独乐寺观音阁。”那么这个“发现”是什么意思呢？就是“以前从来没有人知道，他自己去发现了”。但实际上不是，是日本学者先发现了。可能日本学者没有精确地断定佛光寺的朝代，光拍了里面佛像的照片，都出版了，梁先生是循着这些踪迹再去找。

　　这其实根本不奇怪的，因为前人发表了著作，给了梁先生和林先生奋起直追的情绪和特别切实的史料。从治学的时间来说，梁先生他们是后起直追，前面大概二三十年，有一批西方的、日本的学者已经在研究了，已经有大量的资料了，所以后来学者必须要在这个资料的基础上来做工作。这个最基本的还原其实不应该有任何民族主义的情绪，不管是敌我，借鉴就是借鉴。

　　C03-04版采写/新京报记者 姜妍 实习生 王雅婧

　　（下转C04版）