王石：企业家要做敢说话的阶层

　　■ 对话人物

　　王石 63岁，万科企业股份有限公司创始人，1999年辞去万科总经理职务，现任集团董事会主席。

　　王石在中国企业家中一直被视为一个标杆型人物。他的清醒、内省在企业家群体中显得格外突出。他曾经因为房价拐点论和汶川捐款遭到质疑，也因为投身公益和环保得到认同。

　　在现场，记者看到的王石谨慎干练。在前期的沟通中，他明确表示不涉及家庭与房价预测的话题。他最爱谈的话题是一个企业家对自我身份的认知和思考。

　　■ 对话动机

　　王石新书记录了他从2000年到2014年的经历和思考。

　　在书里，他谈登山、谈环保、谈游学，也谈企业家的身份与阶层定位。在外界眼里，他的身份多样，但他终究定位自己为一名企业家。我们采访王石，希望了解一个企业家对自身和公共事务的思考，他对自我身份和阶层的定位，他希望企业家具备怎样的精神，他如何看待企业家的创新精神和如何思考未来。

　　【回忆】

　　做鸡饲料生意惊心动魄

　　新京报：这次出版《大道当然》，是对自己经历的一个梳理。作为一个企业家对自己影响最大的经历是什么？

　　王石：我1983年到深圳创业做鸡饲料，那8个月的经历对我来说受益无穷，惊心动魄。

　　十年之后，有一次我跟刘永好对话，我说我做鸡饲料的时候你还没开始做呢，但是我放弃了。刘永好后来成为中国首富，如果我不放弃的话，这首富应该是我的。

　　做鸡饲料生意有两个特征：第一，它很难赚钱，从鸡屁眼儿里赚钱，抠的是几厘钱，但赔钱狠，饲料是大宗货，一发霉潮湿，就会赔钱。遇到鸡瘟，更容易赔钱。但是它消费量非常大。

　　我没看好这个市场，所以我放弃了。这是我经历过最难赚钱的生意，所以刘永好做多元化的时候我说没问题，你能从鸡屁眼儿里赚钱，做其他赚钱都容易，因为太难赚钱了。

　　另外就是万科的股份制改造。

　　新京报：这些经历怎么改变了你？

　　王石：早期做鸡饲料的经历，就像一场赌博，大起大落的过程让人更容易保持平常心；股份制改造的经历，让人见识了股票资本市场的竞争，并购与反并购的惨烈，这些都是我宝贵的财富。

　　新京报：你一直强调自己企业家的身份，那个时候就有这种身份的自觉吗？

　　王石：改革开放我到深圳想过渡一下。我从没想成为企业家。我当过兵、工人、政府公务人员，将来自己能做什么不是很清楚。到深圳就是个做生意机会，进去了，才发现最后自己的出路就是企业家。你这个身份是没法改变的。除非你非要走一个极端，要改到另外一个活法，我没有这个想法，我也知道我的局限性。

　　【身份】

　　企业家要寻求自我保护

　　新京报：你在书里说，中国企业家面临一些困惑与迷茫，这其中是否包括你？

　　王石：当然包括我，我在书里说的就是自己，不是说别人困惑我就清醒，否则我也不会选择出国游学。

　　新京报：你的困惑和迷茫是什么？

　　王石：我在书中说到了现在中国企业家面临的困惑和迷茫，第一是自身的定位。工商阶层、企业家阶层，当然指的主要还是民营（企业家），他们到底是什么地位、什么位置？他们现在角色是很清楚的，但将来是什么角色？

　　新京报：这种困惑很像你们这代企业家陷入的“身份焦虑”，你对民营企业家的社会定位是如何看的？

　　王石：举个简单例子，我对日本很感兴趣，很容易和日本的同行比较。在历史上，日本商人的地位比中国还要低。低下到什么程度呢？武士阶层若感到他的尊严受到损伤，他会把你杀了，最容易被杀的就是贩夫走卒。但是，明治维新的时候，在金融、经济上，工商阶层已经是这个城市的主要力量，是推动明治维新主要的社会力量。

　　我们看看中国，工商阶层的地位变化的过程，走的是不大一样的。

　　新京报：中国的企业家阶层在你看来是怎样的？

　　王石：中国有经商的传统，但中国的商人对自身身份定位一直不统一。一直到今天，思维方式是不独立的，我们有依靠性，就是官商勾结，这是我们现在很大的问题。

　　新京报：你觉得这个问题应该怎么解决？

　　王石：现代企业首先要确定你的独立人格、独立性格，光做一个人是不行的，还要做一个阶层，要敢说话。比如说我不能说工商阶层不犯罪，犯罪该判刑判刑，但就是被执行死刑的人也要尊重人权，也要给他一个跟家属见面的机会。如果连一个生命在他死之前的权利都不能得到保证，还能谈到什么其他保证？

　　所以还是要寻求自身的保护，而自身保护就是要本身如何独立，本身如何来寻求自己的权利。你的权利是什么？你说经营资产，那财产权能得到保证吗？这是大家最关心的，你是一个经营财产的（阶层），如果财产权都不能保证，其他无从谈起。

　　【谈创新】

　　“如果雷军来颠覆房地产，我愿做加工厂”

　　新京报：企业家地位的明确，在西方更多地表现在对政治的发声？

　　王石：西方和中国的国情不同。在中国有人大、政协，企业家代表委员也可以参政议政，但我要说的是，不是代表委员，企业家一样可以在社会中扮演重要角色，发挥自己的企业家精神。我不是代表委员，但我一样可以在社会公民组织里发挥作用。

　　新京报：你刚才提到企业家精神，在你看来什么是企业家精神？

　　王石：最关键的就是创新，比如马云的阿里巴巴、马化腾的腾讯。企业家应该为这个时代和社会提供新鲜的想法和内容，引领时代的步伐。创新不是一穷二白时创新，那时不创新就没出路，而是在打下一片天地后，是固守还是继续往前走，这是最关键的。举个例子，腾讯的微信就是和他的QQ来竞争，这就是典型的创新精神，就是敢于自己否定自己。其次是要有担当。

　　新京报：这种精神具体应该怎么去表现？

　　王石：企业家精神在城市发展中会有很明显的体现。拿深圳来说，深圳缺其他东西但不缺企业家精神，因为改革开放，大量年轻人到深圳创业，形成了小政府大社会，中国民营企业40%的著名品牌是集中在深圳的。

　　新京报：除了创新与担当，企业家还应该具备什么能力？

　　王石：资源整合能力。到了移动互联网时代，更显得资源整合能力的重要。最典型的雷军小米，你会发现他在整合资源，这是企业家创新精神。

　　新京报：说到创新精神，你怎么看现在的新的互联网技术的颠覆性和创新性？

　　王石：大数据时代、移动媒体时代，我觉得比互联网时代颠覆还要大。它有种更新颖的资源动员力量。互联网时代对房地产传统行业来说颠覆性不是很大。顶多就是说我用互联网你不用，那我的信息比你快，你的效率没我高。

　　到了大数据时代是跨行业的。完全不懂房地产的人可以用新的载体、新的方式颠覆。最典型的是雷军，他和董明珠对赌。如果我是董明珠，雷军你有能力来颠覆房地产，你来搞房地产销售，那我愿意当你的加工厂，你总得有人给你做吧！我愿意当代工者。你有那个动员力量，我就主动配合你。

　　【边界】

　　不行贿成标签是社会太荒唐

　　新京报：你所说的企业家精神，在与政治产生交集时，应该扮演什么角色？

　　王石：推动社会发展离不开三个主体，政府、社会、公民组织，但从中国传统来看，“社会”这一块始终比较弱，企业家完全可以在社会、公民组织中扮演不同的角色。

　　新京报：企业家扮演这些角色表达政治诉求时，是否应该有边界？

　　王石：现在有一些政治诉求、民主诉求的NGO组织，在中国的国情下，企业家如果想参与这类行为，我认为最好把企业家的身份辞掉，不辞掉会产生利益上的冲突。中国的改革是自上而下的，改革过程中给你打开了一个窗口，你再去做是比较合适的。

　　新京报：在你看来，企业家是应该热心政治还是远离政治？

　　王石：当然有企业家热心政治非常好，首先现在社会就是多元化的，我不希望我们一提到社会改革就觉得是政治改革，还有很多方面值得企业家去做，比如说阿拉善、壹基金、中城联盟、比如我正在筹建的世界自然基金会中国会，都是从环保、社会、关心弱势群体的方向去做。

　　新京报：你会与政治保持一定的距离吗？今年2月4日你在日本讲演时还提过，外界给你的企业家、登山家、不行贿者三个标签，你最喜欢最后一个。

　　王石：我不是最喜欢最后一个，事实上是媒体有一年评选地标人物，说到我这三个标签，我只是认为作为地标人物，“不行贿者”这个标签最适合我而已，不存在喜不喜欢。

　　新京报：你怎么看“不行贿”这个标签？

　　王石：我以前讲过，“不行贿”作为我的标签，显得很滑稽。这是企业家的底线，哪个企业家会公开承认行贿？但公开说“不行贿”，还真没几个人，尤其是房地产行业，没几个人相信你不行贿。这种情况下，我才认为这个标签比较合适。

　　新京报：但我并不认为“不行贿”作为标签很荒唐。

　　王石：是我荒唐吗？是评选的媒体荒唐吗？都不是。荒唐的是这个社会，是这个社会缺乏诚信，缺乏对基本底线的坚持，但正因为这样，这个承诺才有意义。我很珍惜它，不行贿很容易，但想不行贿把生意做下去，不容易。

　　【企业】

　　我和万科形象有明显界限

　　新京报：今年是万科30年，你和万科一直被紧紧联系在一起，你如何处理个人形象与万科形象之间的关系？

　　王石：这两者间有明显的界限。你们都会发现，我从来不会以我在万科的形象来宣传万科品牌和我的个人品牌，比如万科的地产项目。但我会以个人的形象宣传别的品牌，可以说一年接一个广告，我接这些广告非常明确，就是形象代言人。

　　新京报：你认为自己给万科留下了什么？

　　王石：首先是从多元化向专业化的转变，确定了房地产方向；其次是建立了现代企业制度；第三是打造了一个优秀的团队；第四是打造了一个好的品牌。

　　新京报：这些东西和你自身哪些性格最贴合？

　　王石：在中国，新兴企业很容易走多元化的路，但从多元化转向专业化的案例还不多。对于万科而言，确定房地产方向，并致力于环保，这是一个企业的担当，我也有这种性格。

　　新京报：回顾在万科的30年，你觉得有遗憾吗？

　　王石：我没有遗憾，这也许就是我的思维方式，成功也好，挫折也好，失败也好，这对我来说都是一笔宝贵的财富。生命的意义也就在于此，它是一个过程。

　　新京报：10年前你曾思考过你们这代企业家基因从哪里继承的问题，如今想清楚了吗？

　　王石：这肯定还是从祖宗父辈身上继承下来的，虽然祖辈父辈没有经商的，但正因为没有，我才更应该警惕，改造完善从自己开始，毕竟经商的职业改变不了，那就得改造自己。

　　【游学】

　　到西方寻找身份识别

　　新京报：这几年你把兴趣点从登山转向了游学，这是为什么？

　　王石：游学是因为我要找身份识别。学习它不是为了变成它，再了解它我还是中国人，通过了解它我会发现，如何认识它得首先去认识自己。我这个年纪，世界观已经定型了。

　　新京报：你所指的“它”在企业管理中代表什么？

　　王石：现代企业制度。现代企业制度一定是制度化的、透明的、团队的。我从1999年辞去总经理职务时就决定，远离万科，到现在开股东大会、董事会时，我已经是在网上开了。但这个制度的根源在哪里，这就需要去了解西方文化，这种了解是从应用的层面，就是不光要知其然，还要知其所以然。

　　新京报：那你对身份的识别有答案吗？

　　王石：我到了哈佛才找到了身份识别，我是中国人。我们力图了解外国，但自己的祖宗了解吗？对于中国传统文化，你可以不接受，但你不能不了解，我原来就是一个虚无主义者，我认为中国传统的东西和现代是冲突的，但现在我意识到了，（传统）没法回避。

　　新京报：游学过程中你有什么感受？

　　王石：我到了哈佛，很快就感觉到，中国问题已经成为显学。大家对中国问题感兴趣，但你会发现，很有权威的经济学家、社会学家、历史学家，他们对中国的历史有非常深的造诣，但中国现在发展的现状，他们不了解，不是他们没有学术水平和没有研究，而是中国现在变化太快。不过在哈佛，很多学生对中国非常感兴趣。我记得听中国传统文化课时，教室里只有200多人，我离开哈佛时，学生达700多人，在选修课程中排第二。

　　新京报：现在又在剑桥学习基督教、犹太教，又是出于怎样的考虑？

　　王石：要了解现在的西方文明，一定要从基督教去了解。通过了解这些，去解决“它为什么会这样”的问题，而不是“如何这样”的问题。

　　“我到了哈佛才找到了身份识别，我是中国人。”

　　A08-A09版采写/新京报记者 贾鹏