“对取消审判委员会说法我唱反调”

　　法院进行网络司法拍卖、案多人少等压力致法官流失、推进审判权运行机制改革试点等问题，均出现在昨日的最高法院工作报告中。

　　浙江作为全国首个尝试“网络司法拍卖”的地方，去年一度引起争议。案多人少的矛盾，在这里也尤为突出。昨日，全国人大代表、浙江省高院院长齐奇接受新京报记者专访，详解浙江法院“开网店”的前前后后。针对正在进行的司法改革，齐奇表示，他反对取消审判委员会，在他看来，现阶段还需要审判委员会去解决复杂疑难案件。新京报记者 宋识径

　　谈司法拍卖

　　“已为当事人节省1.3亿佣金”

　　新京报：从浙江法院开始的网络司法拍卖，曾有不同声音，现在进展怎样？

　　齐奇：我们这里还相当顺利。到今年2月，浙江法院已经有七八成的司法拍卖上网解决了。剩下的一部分，不适合在网上拍卖，比如拍品本身就是存在一定瑕疵的，在网上说不清楚。有些不适合网拍的，还会委托拍卖公司。我们算了一下，自网拍改革，已为当事人省佣金1.3亿了。通过网络公开拍卖，实际上把佣金这块奶酪给拿掉了。但我们法院并没拿这块奶酪，是司法为民而免费了。

　　新京报：为什么要动这块奶酪？

　　齐奇：当事人找法院申请强制执行，他已交了执行费，法院再委托拍卖，那边还要剥掉一份佣金，实际上是增加了当事人负担。我举个例子，2009年浙江法院司法拍卖的佣金是2.4亿元，占到全省整个拍卖佣金的40%，而司法拍卖成交额，仅占到整个拍卖成交额的19%。很多中小企业就来省里告状，说已经很困难了，交了执行费，为什么还要扒层皮呢？我们想，为什么不能司法为民，想想办法呢。

　　还有一个考虑，就是确保了公开公正。因为传统委托拍卖过程中还是有点猫腻的，内外勾连，围标串标，低价成交。现在网上公开拍卖，平均每件拍品有1.2万人围观，很难由几个人从中串标。

　　新京报：法院是否有权拍卖的争论还没完全平息。

　　齐奇：因我们引起的争论，正好赶上民诉法修改，结果反而进一步明确规定法院有权拍卖，实际上就是为法院网络司法拍卖改革开路。据我所知，全国人大常委会法工委非常支持我们这项改革。可以说是否违规的争论，可以到此结束了。

　　现在还有不同看法，这说明改革难的背后，实际是难在利益格局的调整，难着呢。不过，我并不是要跟他们拍卖行对立，我一直讲还需要拍卖行业发挥作用的。

　　新京报：你是怎么让法官们取得共识的？

　　齐奇：首先是斩断背后暗箱操作的利益链。我跟执行局讲，推这个事情咱们要问良心，就是背后有没有“利益链关系”，是不是跟哪个拍卖行的哥们儿比较铁，如果这样，我们就谈不拢了。必须在真心的司法为民、司法公开的基础上来谈，至于工作当中有什么问题我们一起来解决。

　　有些院长、局长，我亲自谈，谈得脸都红了。我们真正司法公开、公正、为民，有时就是要革命革到自己头上来，要舍弃不正当的利益。

　　谈法官流失

　　“案多人少 法官压力太大”

　　新京报：十八届三中全会决定中，你最关心哪项司法改革？

　　齐奇：大家现在谈论的比较多的，是人财物的统管、专门法院的设立，还有探索跨行政区域司法管辖，现在也有不同的解读。我想，所谓人财物统管，包含了对法官检察官的职业保障体系，就是说要适当提高他们的待遇和职级，这对法制建设是很重要的，由此才能得到社会的尊重。

　　新京报：各地法官检察官流失比较严重，很多是看重收入。你怎么看？

　　齐奇：我们也有，浙江还算比较发达的地区。有些并不是说下海去赚钱，而是去了其他党政部门，那些部门待遇上跟我们差不多，都是公务员待遇。

　　新京报：为什么愿意到其他部门？

　　齐奇：浙江法院压力太大，案多人少。浙江法官办案数量，是全国平均数的2.3倍，而且是日复一日，年复一年，案件多得好像没指望。当事人还上访缠访，对法官谩骂威胁，法官压力太大。再一个，法官职级提拔不如其他党政部门，法院的一个部门比人家机关大几倍，相对可晋升的职数就少了几倍，人也是很现实的。

　　新京报：你怎么做他们的工作？

　　齐奇：我说三十年河东三十年河西，你们别只看着眼前。

　　当年，我们恢复高考以后，毕业分配到两院，那个时候公务员待遇还不如国企，国企奖金福利的待遇很高。后来慢慢地变成很多国企职工下岗、买断工龄，总体上反而不如公务员待遇了，所以公务员后来越变越吃香，许多人争过独木桥考公务员了。

　　现在，法院有一定困难，工作难度大压力大，你们不安心。但长远看，现在已经看到亮光了，党和国家会越来越重视法治重视司法，以后你们再要回来，可就没那么容易了。我这么一讲，底下很多同志又停下来不走了。

　　新京报：你工作累吗？一年休息多少天？

　　齐奇：双休日有的时候，我要保证机关同志的休息，一般不轻易加班。但其实我在家里面都在上班，在家里也都在工作，双休日很少休息。

　　很多基层法院更是星期六“法定”不休息，就是院里面的规矩，不得不加班，休息不了。每周工作日还有两个晚上加班，很普遍。我对下级法院说最好不要这样，因为法官也是人，大家都有小孩，家里事情都负担挺重的，尽可能不要加班。但案子太多，办案有期限的，跟国外不一样。

　　谈审判委员会

　　“现阶段取消审委会是错误的”

　　新京报：三中全会决定中，提到让审理者裁判，让裁判者负责。学界有观点认为，目前的法院审判委员会，有很多弊端，应该改革掉。你怎么看？

　　齐奇：我的看法和有些学者可能不尽一致，把增加法官的责任，去行政化，理解成取消审判委员会，我觉得是一种对司法改革错误的解读。

　　新京报：为什么？

　　齐奇：在现阶段，需要审判委员会。

　　审判委员会并不是用来主要讨论那些事实证据问题，这些问题理应由独任庭、合议庭法官负责判明解决的，审委会主要讨论的是法律适用上的疑难问题，这个是非常需要的。

　　实际上很多法官在遇到新情况新问题，或者重大、有影响的个案时，也是希望能够提交审判委员会，来解决一些复杂疑难的法律适用问题，尽管数量占比是很少的。

　　国外也有大法官会议。当法官感到法律适用上争议比较大，把握不准的时候就可以提交法院的大法官或者资深法官会议讨论。而在上诉法院中，主要是法律审，且经常采用书面审，不搞开庭的事实审了。这些书面审，法官会议审议，完全符合司法规律。

　　特别是我们国家目前新矛盾新问题比较突出的情况下，要独任庭和合议庭来承担一些影响很大的案件，是有困难的。所以我是唱反调：取消审委会是错误的，是超越阶段的，脱离国情，脱离我们法官队伍实际状况的，太情绪化理想化，不够务实理性。

　　新京报：那有没有需要改革的地方？

　　齐奇：当然有，需要更科学的规则。比方说，我主持审委会，我不能先发言，如果我先讲这个案子要怎么判，那么人家就碍着院长面子，不好唱反调。

　　所以按规矩是年纪轻的先说，资历浅的先说，资深的后说，到最后才是我说。经过充分的讨论之后，集思广益，案子越辩越明。最后表决投票时，一人一票，少数服从多数。我作为院长的意见，有时也被否定过，因为我赞同的是少数意见。依照程序，只能服从多数意见。

　　一开始法官觉得，原来委托人家拍卖多省心，现在要自己拍卖是增加了负担，要自己拍照片，发网帖。但一回生二回熟，特别是每每实现了价格最大化，又省掉了佣金负担，面对当事人的感激和赞扬，法官的成就感很高。 ——全国人大代表、浙江省高院院长齐奇