9解壹基金赈灾善款公开

　　基金会中心网副总裁陶泽

　　公益从业人员贺永强

　　清华大学创新与社会责任研究中心主任邓国胜

　　卓明震援通讯社创建者郝南

　　近日，壹基金遭遇成立7年来最严重的质疑。作为民间慈善机构的标杆，一直以来其广受褒扬和期待，这一点从其雅安地震捐款的数字可见一斑。但在4月下旬其发布《4·20芦山地震——壹家人赈灾一周年报告》后，被授以“贪污捐款”之名。对其间的种种疑点，新京报特邀第三方，结合公益机构地震赈灾的实际情况，给以一一解释，试图做一次公益知识的普及。

　　1问

　　地震捐款为何只花12%？

　　贺永强：我认为目前壹基金的钱花得很合理，第一时间救援生命，救援队到各个废墟里抢救生命，第二个阶段是紧急安置，把基本物资，比如温暖包、粮食药品送过去，第三个就是持久战——灾后重建。目前壹基金花的钱是生命救援和紧急安置阶段最多。

　　陶泽：这与地震的救援阶段有关，地震救援分三阶段：救援、过渡安置、灾后重建，不同时期善款支出的量和频率不一样。从我们目前掌握的信息来看，壹基金今年做了大量准备工作，他们也将在第二年有接近2亿的善款使用计划，这些操作符合地震救援善款使用规律。壹基金善款的使用情况，在公开渠道上是能够看到的。

　　郝南：救灾在业内有专业称呼，叫灾害管理，目前被划分为五个阶段：减灾、防灾、备灾、应急和恢复（重建）。4700万只是壹基金在抗震救灾中应急等领域的花费，不代表已完成救灾。

　　2问

　　救灾善款是否花得有些慢？

　　贺永强：壹基金的钱之所以花得慢，其实和它的产品准备不足有关，它募集的钱基本是非限定性捐款，没有指向某一公益产品。这种善款选择余地较大，可以紧急救援或灾后救援花。如果募款时就发布指向明确的救灾产品，这样资金就较容易安排。这也体现了中国民间公益组织在大型自然灾难救援专业程度还有待提高。

　　比如中国青基会地震时，第一时间形成公益产品，有资助学生的、有建板房的，捐款人会选择项目捐款，这样资金使用规划就出来了，可以根据每个项目的善款多少来规划未来项目资金安排，有的放矢。

　　陶泽：法律上对于灾区善款的拨付并无时间限制，善款的拨付主要是与灾区的意愿和需求，以及政府的规划相结合。根据国际经验来看，有的灾后重建需3到5年，甚至长达10年。

　　郝南：公众一般的认识是在灾害发生后那段时间算是救灾，其实灾害管理有个漫长的时间表，是缓慢的过程。比如2010年玉树发生7.2级地震，直到现在，灾后重建工作还没完工。

　　救灾不等于应急，而应是常态化。应急期只有几天到十几天时间，重建期五年的时间，显然后者投入的资金量远远大于应急期投入。目前，壹基金将周期设为5年。

　　壹基金在应急期物资和资金投入2400万元左右，已是效率很高的示范，不要忘了这是动员了多少民间组织才做到的。其他资金既然要在5年期的重建期里投入，制定一个五年规划合理设计是必要的。一下子把钱都扔出去，后面5年干什么？这样盲目地投入，又能有什么效果呢？还记得当年5·12之后，一家基金会为达到70%的要求，只能把十几亿民间捐款直接拨付给四川各地地方政府，这笔钱干了啥那才真是说不清楚了。

　　3问

　　支出为何没到70%的规定？

　　郝南：这个解读是错误的。可分两方面讲，第一，从字面表述讲，本年度花掉上一年度的70%，且是总数的70%，意思是，壹基金需在2014年花掉2013年募集到所有收入的70%，而不是仅仅花掉雅安募捐部分的70%，我们不能说壹基金就违规了，是否违规要等壹基金2014年年度报告出来后才知道，这应是明年的事儿了，今年就判断花这个钱违规，肯定不对。

　　基金会的收入分限定性的和非限定性的，限定性部分是捐赠人对于这部分的捐款，有明确指向性，要求捐款用于什么方向。壹基金救灾款的款项是有限定性的，是指定用于雅安灾区的。根据民政部2012年《关于规范基金会行为的若干规定（试行）》的通知规定，对于指定用于救助自然灾害等突发事件的受赠财产，用于灾后重建的应当在重建期结束前使用完毕。也即救灾募款无需遵守“70%”的规定。雅安政府重建规划中，雅安重建期为5年，故而壹基金规划在五年内执行完这3.85亿是没问题的。

　　贺永强：壹基金有的钱约定不是当年花的，比如有的捐款人今年捐钱但指定明年花，这样肯定要按合同约定走，不能一概而论。台湾1999年9·21地震灾害的善款，就花了10年。

　　邓国胜：我认为不应适用这个规定，因灾区救灾时间很长，有的可能要10年甚至20年。国际经验一般在5-10年之间，不可能一年内全花完，所以你要它一年花完70%有非常不合理之处。这个规定只能说更适合日常性捐赠，对救灾捐款显然不合适。

　　4问

　　救灾中哪个阶段花钱最多？

　　贺永强：基金会的救灾款花得最多的地方基本都在后面。台湾救灾比较专业，他们的善款都是漫长地花，老百姓也没质疑。首先信息披露做得到位；第二，这种服务的价值是被人认可的。

　　邓国胜：当然灾后重建花钱最多，但很多老百姓认同救急不救穷，大灾时愿意捐款，但对灾民来说，最有价值的部分是灾后重建。紧急救灾只能满足他们最基本的生存要求，这些政府一般都会满足，这也是政府的责任。所以老百姓捐款只有很少一部分用于紧急捐款。但在某些灾区政府顾不过来时，可能老百姓的紧急救灾款也会弥补政府不足。国际上也都把大部分救灾款用于灾后重建，这个对灾民帮助最大。

　　郝南：这是一个很简单的算术题，为什么这么说呢，应急需要多少时间，很短。重建期是多少时间，很长。

　　应急期确实是需要集中花钱的阶段，那也不可能在短短一个月或短短几天内花掉善款的绝大部分。在剩下的5年里，成百倍的时间里，我只需要花掉一小部分，这些观念显然不合理，所以肯定是在重建方面投入更多。但总体而言，我们对于重建的投入偏少。

　　重建阶段，政府民政部门的要求是六个有：有饭吃，有水喝，有房住，有衣穿，有学上，有医疗。但灾民除此以外，很显然还有其他多个方面的需求，如心理上的慰藉，一些技能的学习和养成等。这些项目在政府没办法满足的情况下，民间需要做好补充。国外大部分民间组织的参与，多是在重建阶段。所以大家捐款时，更应去关注这种长期项目。

　　5问

　　救灾善款是否花得越快越好？

　　贺永强：这个问题非常值得探讨。很多机构是在发钱，花钱速度很快，几天就能发完。但公益专业领域认为，但凡钱能解决的社会问题，不是困难的事，而难在提供服务，这需要专业性，用花钱速度来衡量一个基金会的能力，是不对的。壹基金想润物细无声慢慢地花，做好服务，但不一定得到理解。壹基金的花钱规划和社会沟通应该前置，先得到业界、政府和社会的认可，否则很容易让人诟病。沟通前置是整个行业的问题，这是真正意义上的公关。

　　邓国胜：钱当然是花得越有效越好，简单的发钱是很快，但不能解决问题。当年，汶川地震贪图快，导致了非常多的问题。可能老百姓救急不救穷，也担心钱花慢了心理不踏实，作为慈善机构也要理解老百姓的要求，要定期披露进展、规划，老百姓也要理解公益组织救灾的规律，这是双方的事。

　　郝南：当然不是。我们要按照灾民的实际需求来办事，而不是以我们想象的灾民需要来操作，这需要到灾民中呆一段时间才能了解。要保证物资精确匹配；要通过细致的调研找到问题所在，有针对性地设计方案去解决；要解决的问题分布在各领域，需大量专业人力去实施，没人手要先招募和培训；要在几年里设计和使用资金……

　　目前的瓶颈一目了然。拿钱去搞基建，或把钱拨给政府去解决是最快的，这样的意义何在？汶川震后已有很多反例出现，大部分的救灾重建项目都以失败告终，善款投入打了水漂。

　　现在的问题是，重大灾，轻小灾，重灾后，轻灾前，重应急，轻重建，重硬件，轻软件。这需要反思。刻不容缓。

　　6问

　　后续救援项目设计是否合理？

　　贺永强：壹基金后续救援项目还是比较合理。我希望壹基金能去更进一步细分业务领域，在不专长的领域找兄弟组织合作，这样它的花钱压力就会小些。

　　邓国胜：我个人认为壹基金的项目设计是合理的，灾后重建本就是一个很长的过程。雅安地震后，政府不再像以前一样尽快花钱，而是说要科学重建，是因以前追求快，带来一些负面东西。硬件建设可能要快，但软性服务会更复杂，需要时间更长。所以壹基金的规划做了一个比较长期的规划，重点相对比较集中，有它的合理性。

　　郝南：壹基金的报告有很明确的规划，但是否合理，还需充分论证。不过有些花钱项目我认为是值得的，比如，一个值得注意的支出列项是“龙门山地震带灾害管理中心”，预计支出额度达到了1个亿之多。汶川地震和雅安地震均发生于龙门山地震带，甚至向南延伸的鲜水河地震带等地质活断层上，也曾于近几十年内频发破坏性地震，造成过严重损失。

　　我认为将钱花在龙门山的减防灾上是很有意义的。目前，公众对待减防灾这一块还是懵懵懂懂，政府对这块投入也不够，壹基金拿出钱去做这个探索，值得提倡。

　　至于壹基金其他项目，我发现壹基金很多投入到基础建设阶段，包括民防，学校的建设等，我觉得这些事无可厚非，能看出他们的逻辑和道理来，是以灾害管理的理念去设计的。但是，如果加入一些社区辅助，环保、文化项目的软性支持，效果也许会更好。

　　7问

　　剩余善款能否用于理财？

　　贺永强：如果基金会判断雅安需求较饱和的话，可转向其他灾难救援。这个有民政部关于救灾的指导性文件做依据。但钱还是只能做救灾，不能做别的，因为救灾有民政部做的专项审计。有个特殊情况，如善款明确指向用于雅安救灾的，就只能用于雅安，如没有明确用途，可用于其他灾难，但要通过理事会来决定，关键是要经过信息披露。

　　善款用于理财也是法律允许的，但不能做高风险投资，这个判断的权利赋予了理事会，由理事会作决定。比如说理财的比例，待拨款不能用作理财，因为是马上要拨的钱。财务会测算，比如三个月内要花的钱就不能动用，三个月后要拨的钱可做理财。

　　另外，基金会理财不可能分成救灾款理财和其他款理财，而是一个整体的理财方案，所以根本无法区分，壹基金在它的年度财务报告里肯定是会披露理财收益的，但不会以地震周期来区分披露。所以壹基金在雅安地震一周年审计报告中没有提到救灾善款的理财收益。

　　邓国胜：一般不会有剩余，原则上这种需求很多，捐款应全部用于灾区。如实在用不完，如果要变更用途，一定要征求捐赠人的意见，但我觉得理论上不存在这个问题，因为要征求的成本很高。

　　郝南：理财与否其实与救灾款项没关系，难道不是救灾款项就不可以理财了？钱只要在银行账上，就可以理财，就可以保值或获得收益，这无可厚非，国外的基金会也是这样做的。如把钱放在银行账上，而不做任何理财，这才是对善款的不负责任。如果不对善款做保值措施的话，反而是对善款的浪费。

　　8问

　　审计报告应透明到什么程度？

　　贺永强：目前来看，壹基金的信息披露在行业内属于很高层次。

　　国外的信息披露，我看过美国白宫政府的网站，对于白宫行政区域的所有支出，都有信息披露，细到哪怕买一个水杯。美国的NGO也能达到这个标准，这对于我们来说需要一个过程，信息披露也是有成本的。

　　郝南：公众对基金会财务透明的要求，比国外高很多。大家平时对基金会的账目几乎没有任何要求，基金会按照法律要求进行公布，或按自己的方式公开。往往，在质疑事件发生后，形成了传播影响，部分人通过舆论等突然要求基金会彻底公开，这不符合国际惯例。

　　我觉得透明有三个层次：第一，是基金会符合法律法规要求，完成数据公示等基本情况；第二是满足捐赠方的意愿，捐赠方让你公布到什么程度，你就公布到什么程度；第三，是基金会在追求卓越的前提下，更主动公开透明一些，这是自主行为。

　　我理解的透明不是裸透。透明是有成本有层次，如果要做日常流水等更高透明公示的话，所需成本更高，势必会造成更大比例的善款用于管理成本。民众是否能够接受呢？

　　我认为，从捐赠人角度讲，每隔几个月能列出表格，公布何时花了多少钱，给了谁干了啥，就行。

　　9问

　　如何评价壹基金的公开水平？

　　贺永强：据我了解，像壹基金这样公布一份详细的雅安地震周年审计报告的目前只有它和中国扶贫基金会。不能因壹基金募的钱多，就承担更多道义，这么多基金会去了灾区，没花完的很多，不止壹基金。媒体可敦促各个基金会，不管质量高低，至少像壹基金一样，主动拿出一份报告，说一说你的雅安地震钱怎么花的，计划是什么？

　　邓国胜：公众对慈善机构透明边界在哪里不是很了解。合规性透明，就是法规要求的透明，这个会比较笼统，依据非营利组织的会计制度准则，就可以了。另外一个信息披露是行业自律的标注，比如基金会中心网、自律吧等制定的行业信息透明度标准。

　　国外慈善机构也是依法进行披露。但美国法律对慈善机构的要求更细，我们国家相对来说法律规定粗放点。美国除税表的信息披露，还有大量的独立第三方信息披露机构，但不可能细到你捐的每一分钱用到哪里。随着信息传媒技术的发达，一些小机构可以做得更好。

　　郝南：壹基金与很多基金会相比，透明度是较高的。我们应鼓励，不能因你透明了就要被打击。如果在力促公开透明的过程中影响到它的声誉，我觉得这是很可惜的。如果壹基金倒了，对于社会力量的发挥，真是很大的遗憾。大家要理性思考，理性比对，不能只盯着干活的基金会，对那些不干活的基金会不闻不问。

　　新京报记者 王卡拉 申志民