杨澜 中国应建热带雨林式慈善

　　■ 对话人物

　　杨澜，作为著名电视节目主持人，她对慈善情有独钟，与夫君发起成立阳光文化基金，在流动儿童艺术教育方面做得风生水起；作为全国政协委员10年间，她几乎每一年的提案都跟慈善和公益有关。5月30日，在北京石景山区的打工子弟学校树仁小学，阳光文化基金启动艺术大篷车活动现场，新京报记者与之对话，走进她的公益之旅。

　　谈受助与施助

　　出国留学得益正大老总白送奖学金

　　新京报：最开始接触公益是什么时候？

　　杨澜：我首先是一个受益者。1993年，我还在中央电视台做主持人，有一次和正大集团董事长谢国民先生见面，他就说，杨澜，我觉得你很有才干，但是你年轻时应该多学习。如果你能考上美国顶尖大学，我们基金会就给你出全额奖学金。

　　新京报：这是个很好的机会。

　　杨澜：我当他在开玩笑，我当时正主持正大综艺节目，要是去读书，节目就没法主持了，就对他说，这可能对您不太好吧。但他说，一个人的成长比节目重要得多。我问他，如果我拿了您企业的奖学金，需要为企业工作吗？他说不需要，我们就是希望给你机会去学习。我挺感动。后来我考入哥伦比亚大学国际传媒专业就读并获硕士学位。这是我最开始作为受益者的体会。

　　新京报：受助之后你回国开始反哺社会？

　　杨澜：从1997年到2005年，我主要是个人参与各种捐赠活动。1997年，我做了中国青基会希望工程形象大使，去拍山区农村学校。当时，我跟一位母亲聊天，她说希望让女儿去上学，不要一辈子待在大山里。聊着聊着，问起彼此年龄，发现是同年生的。但从旁观者角度看，她比我老十岁。这给我情感上挺大冲击。

　　新京报：为什么？

　　杨澜：我觉得，人的生活环境、出生环境没法选择，但因此会有很多不公平，如果他们的孩子能有公平的教育机会，也是他们一生辛劳的梦想出口。

　　新京报：这埋下了你后来做教育方向基金会的种子？

　　杨澜：对。我们夫妻的父母都是老师，我们也没什么爹可以拼，如果没有教育和自身努力，不可能有一片天地。所以我相信教育，只有教育的机会能让社会流动起来，让孩子们能有公平的机会创造未来。一个社会最重要的就是教育机会的平等。

　　新京报：你此后是否再遇谢国民先生，他怎么看你现在做的事？

　　杨澜：见到过，我跟他说，我今天做的事很多都源于你当初对我的帮助，他也很欣慰。但他从来不会跟别人说怎么帮助过我，我觉得这是一种胸怀和态度。

　　谈公益机构创办

　　因陈逸飞病逝看到“生命很无常”

　　新京报：有什么事情触动你做基金会？

　　杨澜：我们创办阳光文化基金会时，想法比较简单，不想等年纪大了才去做公益慈善。当时还有件事情触动我们，我很尊敬的大哥陈逸飞先生突然病逝，病逝前两个月，我们还在谈，应该一起做些文化方面的公益活动。他的突然离世让我看到，他对后事没有做详尽的安排，引起家族里的一些矛盾，从旁观者角度看，我们挺痛心的。后来我对老公说，生命很无常，该做的事情就不要再等了。

　　新京报：为什么一定要选择办基金会的方式？

　　杨澜：到了2005年，我和先生商量，打算成立基金会。因为我觉得，每次都是大水了捐钱，学校没操场了捐钱，没系统性、连续性，我不太满足于那种遇到灾难就捐的随机慈善行为，想做得系统一点，就在香港申请成立阳光文化基金会，这是2006年批准的。2009年，在内地，我们在中国红十字基金会下成立阳光文化基金，当时的政策法规让我们只能通过这种方式开展工作。

　　新京报：你和丈夫在基金上投了多少钱？会有固定捐助吗？

　　杨澜：我们每年都会有固定捐助，补充人员和办公费用只是其中一小部分。从基金会成立至今，我们个人直接现金捐赠有数千万元。每年都会捐，且数额不断上升，除保证基金会正常行政开支和运作外，项目中我们也捐了不少钱。具体数额我们不愿高调说，这几年胡润慈善榜一直把我们放上面，但这个数字不准确。

　　新京报：阳光文化基金是否有过筹款压力？有哪些筹款方式？

　　杨澜：从来没面临过筹款压力，我们项目需要多少钱，能把多少钱管好，就募集多少钱，这是针对在内地的阳光文化基金运作的方式。除了慈善晚宴，还有定向捐赠。虽然阳光文化基金有公募资格，但实际上没做公募，都有定向捐赠，机构、企业家、社会各界的捐赠。

　　新京报：为何不用公募资格？

　　杨澜：是因基金做的项目，我们先做预算，需要多少就筹集多少，不盲目扩大。如果一下子募到很多钱，而项目又没做得很扎实的话，就会变成为了花钱而花钱，不太好。

　　谈中外慈善

　　参与和投入非常重要，不仅仅是写支票

　　新京报：你经常接触西方富豪，是否留意过有哪些可借鉴之处？

　　杨澜：我学到的东西挺多。巴菲特说，做慈善要趁年轻的时候。

　　洛克菲勒家族的主要传承人告诉我，慈善可以把家族紧紧联系在一起，而不是死了后孩子们为了争遗产闹得对簿公堂。

　　美国前总统卡特先生参加慈善活动亲力亲为，给一些贫困家庭盖房时，他和太太就在那里做木匠、搬砖头。他告诉我，做公益慈善，一定要从当地人需求出发，而不是我们的想象出发。

　　比尔·盖茨的经验是，你做任何慈善都要让被帮助的人能有更多机会参与进来，而且要对他们有完全的尊重。做慈善是在做社会治理的合作伙伴的关系，比如他在做防治非洲疟疾的项目，就需要和当地医疗站、医药公司形成合作关系。

　　我还和巴菲特的儿子彼得·巴菲特做过深入交流，为了花好父亲留给他的10亿美元公益基金，他和妻子花了近两年去做各种调查，看在什么方面做慈善能获得长期效益，这是他从父亲身上学到的。后来他们找到女童作为捐助群体。这种对于慈善的认真态度和学术精神让我印象深刻。

　　新京报：你们是否尝试引进这些经验，效果如何？

　　杨澜：这些事例改变了我过去对慈善只是单方面捐赠，只是一方帮助另一方的粗浅看法。做慈善机构和做一个企业一样，要有使命、宗旨，要创造什么价值，有什么战略、人员、步骤等，是非常严谨的事情，不仅是刷自己的存在感，更要看到对社会长期产生的效果。在做艺术教育具体项目时，我和我的团队总是在问，这是孩子们要的吗？不断去发现孩子的真正需求是什么，而不是做了好事就行了。

　　新京报：2009年，你们机构参与主办的巴比晚宴当时很轰动。

　　杨澜：这让很多企业家认识到要把企业管理经验运用到慈善机构的管理和运作上，使它能发挥长效机制。王石后来说这件事给了他非常大的影响。

　　这次晚宴做了个提醒，让中国先富起来的这批人，认真思考怎么做慈善。我记得非常清楚，当时巴菲特说了一句话，给钱不比挣钱容易，甚至还要难。如何聪明地捐赠、有效地捐赠，他讲了很多经验分享。所以学术界有人认为，这次晚宴为中国慈善领域发展起到了很大推动作用。此后，全国有两千家，包括企业、家族基金会，有点像雨后春笋一样。

　　新京报：你认为中国富豪在慈善领域做得如何？

　　杨澜：我不想用富豪这个词，而是企业家。企业家完全可以把丰富的项目、机构运作经验运用到慈善机构中来提高管理能力和效率。过去富裕阶层大多停留在写支票阶段，这是很大的浪费。应让有管理经验的人把他们的经验运用到慈善机构的管理上，所以参与和投入非常重要，而不仅仅是写支票。大家都有仁爱之心，但方法值得探讨，比如派发现金的方式，除了在极端条件下，我是不赞成的，对于受捐助人自尊心有伤害，也无法衡量效果。

　　新京报：你如何看待财富？

　　杨澜：君子爱财取之有道，我希望通过有创造性的劳动来积累财富。我没想过要做多么有钱的人，只是觉得生活没有太多顾虑就行。财富一定要给人带来自由，让你可以不去做那些为了生存而不情愿的事。财富用得好，不仅能带来自由，而且可以为世界创造价值，把财富变成真正的价值。做公益慈善、创造价值是我特别相信的事情。

　　谈公益环境

　　国内公益最大问题是没建起生态系统

　　新京报：作为政协委员，你曾多次提交和慈善法相关的提案。

　　杨澜：做政协委员这十年，我几乎每年的提案都跟慈善公益有关。中国慈善法迟迟没有出台，这是一个制度性的制约。第一年我做的政协提案就是尽快出台中国慈善法，到了第十年我写的政协提案还是呼吁尽快推出我们的慈善法。现在总算被人大常委会列入立法的优先考虑项目了。你说十年是快还是慢？

　　新京报：我觉得慢。你怎么看？

　　杨澜：我觉得这个进程非常慢，完全不能适应社会需求。如果没有规矩就无法成方圆，这导致很多在这个领域的认识不一致和一些质疑。如果把规矩定得更加清晰和完善，困扰可以被避免，所以我也在推动，包括学术上的研究。

　　新京报：国外的公益环境如何，有什么可取之处？

　　杨澜：做得好的国家由于公民社会发展相对成熟，所以政府和私营部门、公益组织之间的合作伙伴关系，也就是社会治理模式较完善。在国外为什么能形成比较稳定的社会公益组织的成长？是因为政府采购公益组织服务，比如政府竞标社区残疾人服务方面的公益项目，然后每一年政府的经费都通过定向方式给到公益机构，这样公益机构就能有稳定来源。其实这是一个生态系统。

　　新京报：我国政府也开始采购公益组织社会服务。

　　杨澜：虽然北京、深圳等尝试在做政府采购公共服务，但非常不够。北京现在做的领域也很窄，项目分散、零散，不够稳定。很多草根经常涝一年旱一年，资金来源极不稳定，比如遇到一笔资助，今年可以做一笔项目，明年资金没有的话，项目可能被压缩甚至取消。这种大起大落对其品牌口碑、项目可持续能力非常不好。

　　新京报：那我们面临的最大问题是什么？

　　杨澜：中国公益最大的问题是没建立起生态系统，首先没有规则，第二是不同层面的机构还没发育起来，所以你要看小草就一片小草，要看大树就几棵大树，缺少层次丰富、格局功能、彼此相依靠和连接的生态系统，要么就是同质化竞争，要么就是缺乏长期稳定的资金来源而半途而废。

　　新京报：怎么解决呢？

　　杨澜：这几年我一直呼吁要建立其中国热带雨林式的慈善。有些机构负责给水，有的机构就是大树，有的则像藤蔓一样附着在大基金会身边，也有自己的成长空间，彼此成为一种生物链。但中国草根机构普遍能力较弱，几乎没有专业背景。当一些大的基金会公开招募竞标一些公共项目时，他们几乎拿不出像样的方案竞标。

　　谈经历和儿女

　　得到的东西会比你给予的更多

　　新京报：做公益让你的人生发生哪些改变？

　　杨澜：我能够学到很多东西，而且认识了很多朋友，大家在价值观上的认同，会有一种舒服的感觉。这个领域也让你看到人性好的方面，这让我对世界还是有信心的。有时看很多社会新闻，会觉得人心深不可测，包括刚刚看到有人把6岁孩子从车上扔下，遗弃在弃婴岛，这个时候让你很难对人性有信心，难以去想象。

　　新京报：在公益方面经历过坎坷吗？

　　杨澜：会受到一点委屈，但总体上还是能得到很多。

　　新京报：你得到了什么？

　　杨澜：在汶川地震后，我倡导在中国儿基会下面设立关注孤残儿童的基金，在地震后第五天我去了灾区，在帐篷里认识一个9岁的男孩子，他背着妹妹从山里走出来走了一天，当时给他矿泉水喝，他说要拿回去给爸爸妈妈喝。他当时跟我说，你不用可怜我们，我们会东山再起的，我觉得真牛耶，我感受到生命的力量真伟大。这让我对生命的认识有很大不同，你得到的东西会比你给予的东西更多。

　　做公益让我更容易快乐了。我发现，当你的个人悲欢喜乐和更大的生命体联系在一起后，是一种不同的生活态度，所以我乐在其中，一点都不觉得累。

　　新京报：你的孩子在多大时开始接触公益，你是怎么引导的？

　　杨澜：孩子的心是纯净的，愿意去帮助别人，没有几岁不几岁的。他们做很多公益的事情和学校是有关系的，比如在小学会有同学得了白血病什么的，都会自己去捐钱。我的两个孩子都有过这种经历，捐钱时他们都没问我要，而是从自己零花钱里拿。我只是跟他们说，不在于捐多少，在你的能力范围内，是你的心意就好。他们学校组织捐旧衣服，我就带他们把要捐的衣服都送去洗干净了，折好了装在袋子里恭恭敬敬地送过去。我跟他们说，有机会帮助别人，首先要尊重别人的感受。

　　新京报：他们有特别有感触的事情吗？

　　杨澜：像我的女儿，她八九岁的时候有一次去瓷娃娃罕见病关爱中心做志愿者，回来后跟我说，见到的那个姐姐生命特别脆弱，但还在学习，这对她幼小心灵是非常大的震撼。后来她还特意写了一篇作文，这是她主动要写的，我觉得特别不可思议。我儿子挺喜欢画画，他去一个智障学校教那边的孩子画画，回来就跟我说，他在那些孩子身上看到了人和人之间的信任，虽然他比他们大不了几岁，但他看他们完全信任自己，觉得自己特别棒。

　　新京报：你希望他们成为什么样的人？他们现在做得如何？

　　杨澜：我希望他们首先应该是做正直、快乐和大方的人，希望能帮助他们发现自己真正的爱好和特长。目前看来，他们善良、正直，非常愿意帮助别人，不自私，我为他们骄傲。

　　A特04版-A特05版采写/新京报记者 王卡拉 

　　A特04版-A特05版摄影/新京报记者 浦峰