邓飞筹1.4亿善款后如何面对“问责”？

　　沙龙立意

　　4月起，由清华大学NGO研究所、北京大学非营利组织法研究中心主办，明德公益研究中心承办的“慈善立法半月谈”开讲。沙龙将利用半年左右时间开展关于慈善立法的开放的学术讨论。新京报为此推出系列“慈善立法大家谈”专版，成为慈善立法民间争鸣的平台。近日，沙龙围绕“慈善组织的财产分配”和“募捐与捐赠”进行讨论，本期呈现出其中讨论的要点。

　　1 慈善募捐可以回流政府吗？

　　刘培峰：慈善组织其实是两条线上的，募捐行为是一个财产的聚合过程。捐赠其实是一个散财的过程，等于把社会里面的财产聚集到一个法人组织里，然后再到需要的人手里。在这个过程中，其实就牵扯到财产的属性，财产的属性决定了财产的使用规则，以及跟它相关的利益回避规则。

　　这几年大家会看到慈善组织出的问题也在这方面，总体来讲，非政府组织有很强的政府性，行业协会是二政府，很多慈善组织有很强的财产属性。在财产方面滥用非营利性，把非营利组织变成一个半营利组织。

　　王名：我记得2004年修改《宪法》时，当时我参加全国政协会议，提出一个提案。2004年最主要的命题是在《宪法》中明确私有财产不可侵犯这样一个很重要的原则。当时，我提出来是否强调公益财产不能侵犯的问题。这次慈善法的起草，我很期望对此能有所突破或共识。

　　汶川地震后，实际上引起很大争议的是把一部分捐赠资产用于财政目的，我们叫流入了财政系统，这引起很大社会质疑。它跟国有资产，跟公有资产是有边界的，在立法上需明确。

　　金锦萍：慈善组织的财产既不是国家资产所有权，也不是集体所有权，但又跟一般私人所有权不一样。我不太认可公共财产说，因为很容易以不当的方式去干涉慈善组织一些依法自治的内容。本来它是一个私人领域的财产去做社会公益事业，你一旦把它的财产属性搬到公共属性，这是很可能重蹈覆辙的，容易导致慈善组织没有办法对这个财产进行一定范围的自由处分。它是法人所有权，慈善组织的财产就是法人所有权。尽管这个所有权会受到一定限制，但没有所有权不受到限制。

　　程刚：财产分配。可能来自政府背景的公募基金会都愿意说自己是社会财产，因为他注册时也没什么钱。后来的发展，利用了社会发展的政策演变过程，积累了现在的财产，所以有很多这样的机构愿意说自己是社会财产。上次事件后，也有学者就提出说社会财产最终应谁来监督管理？谁是它的所有者？后来有人说是政府，那么政府的话还是应当应分的。到现在为止，非公募基金会两千多家，未来会更加强大。我也相信中国的非公募基金会会变得越来越强大，不是以筹款为目的的基金会。这样的基金会组织大多都是把自有财富进行转移，进入这个领域里来。

　　从这个角度上讲，我支持锦萍的财团法人说，我觉得的确是法人所有。

　　作为财产本身，我觉得慈善组织还是要大概分清楚，如果以提供服务类的公益组织，比如现在民非形态的公益组织财产，我觉得跟我刚才说的私人基金会还是有所不同。的确那个东西应好好去想一想。可能不会简单去界定公益组织的财产，我觉得公益组织的构成如果要讲，还是应界定。

　　朱晓红：公益慈善组织的财产分配我很关心到底哪些是要免税的？这个问题我一直很困惑。在社团中我们很明确，比如会费是免税的，但发现一些社团在规避这个问题。可以交一些钱提供服务，但是不是服务收费，作为会费来收缴，怎么通过法律去规制？对于公益财产的处置问题，比如民非的改革，民非的财产可以转让，也可以进城，据说新的条例中，这个就完全成为非营利性了。

　　2 邓飞缘何能筹1.4亿元善款？

　　师曾志：公益组织或个人筹集善款，邓飞走在了前面。

　　邓飞：2001年年初时，我做了微博打拐，后来有免费午餐、大病医保，一共做了9个公益项目。6个是儿童的，2个是乡村和环保的，还有一个是社会型企业。我的公益团队三年来，大概筹了1.4个亿。我们9个公益基金，联合了30多家基金会，在联合过程中我们得到了合法的公募。我们又把这个拨款和财务的审查工作全移交给国家基金会，我们就可以专注地去做执行和筹款、品牌的工作。

　　金锦萍：刚才听邓飞讲的时候我觉得他如鱼得水，好像是一个自由空间，所以跟我们这个命题好像有点格格不入，我们就想规范，他就觉得没必要。

　　邓飞：不是没必要，我在树下面，我关心的可能是那棵树。

　　金锦萍：你把不同的项目放在不同基金会底下去运作。我想问几个比较刁的问题，大家都是微公益，你们的资金来源里来自企业的，和来自公众的比例大概有多少？

　　邓飞：最开始时民众的捐款，个人的捐款占8%到9%，现在可能只有6%，更多的有大企业，也有小企业，企业组织捐款。所以我们比较警惕，还在增加小额捐款和民众捐款的比例，我觉得我们的生命力是来自于小额捐款，这样才有活力。

　　金锦萍：小额捐助里有一些额度特别小，比如开具发票的话你们怎么处理？

　　邓飞：一般捐一分钱的人不会提出开发票的要求，我们在微博中也不断交流，我也在呼吁我们有成本，发票也有成本，回馈也有成本，但很奇怪，每天都有很多1分钱的捐款，银行就很痛苦，他觉得1分钱捐款，我要拿一块钱的东西出来，打一个单子给我们看。现在我们提醒大家，至少捐3块钱。

　　金锦萍：把成本覆盖住。在捐赠环节，因为你们的钱来了后，有没有备注的，这个钱都定向于这个项目是不是？

　　邓飞：是的。跟中国的基金会合作还是有点小麻烦，是要进他们账号那个大笼子里，要备注是捐给什么的。有的人不写，就进到大笼子里，我们刚开始还跟基金会沟通把这个钱给我们，后来发现很难弄，后来觉得算了，大家都是做好事。就是为了减少损耗。

　　金锦萍：这涉及真正利益问题，如果备注的话，就说明他指定这个项目，如果没备注的话，在基金会看来就认为是募捐给他们的？

　　邓飞：你去了以后他没有注明是哪里来的。

　　师曾志：企业给你的时候呢？

　　金锦萍：企业没问题。

　　师曾志：个人也要有一个合同。

　　邓飞：我们有很多个人他给我们打10块钱就不管了，他也不会去问我要发票，也不会说我打了10块钱，你收一下。

　　王超：这个钱进来后，最大的挑战就是问责，你其实是面对整个社会的问责。这个你怎样来面对？现在对于机构来讲，除了服务外，还有一个就是你的项目运作怎么保障？才能真正达到你承诺的服务？

　　邓飞：确确实实这里有几个很重要的问题，一个就是资金，二是怎么花钱，三是监管。这里其实花了我们最多钱的是学校，90%在他们那里，我们联合的是学校，他帮助我们做执行，我们帮他们请厨师，公开透明，有很多方法。我们的人员开支里，我们最大、最多的还是执行，筹款在我们这里，因为借助的是工具和技术，其实筹款部门才三四个人。但我们更多的就是怎样把钱稳定和持续地运行，不能出问题。也非常幸运，因为我们的一些制度设计导致了免费午餐三年，没有发现一起食品安全或是质量安全事故。我们没有发现，但并不能证明没有。

　　新京报记者 申志民