“出国打猎的并非全是有钱人”

　　近日，英国泰晤士报刊登报道称阿里巴巴董事局主席马云与好友赴英国狩猎，一周内猎取了17只雄鹿。马云此举引发广泛争议。狩猎在西方国家作为贵族运动，近年吸引了大量中国富豪。中国的“狩猎人”喜欢去哪些国家活动？狩猎运动和动物保护是否相悖？国际狩猎需要遵守哪些规则？

　　■ 对话人物

　　王巍

　　北京正安国际旅行社及正安赛法瑞狩猎俱乐部总经理

　　1962年生，先后在卧龙保护区、中国野生动物保护协会工作，上世纪80年代开始作为向导带外国人来中国狩猎，从上世纪90年代后其开始正式从事狩猎经纪人工作至今。

　　在美国几百美元就可以狩猎

　　新京报：运动狩猎是“贵族运动”吗？

　　王巍：其实在欧美和非洲，它是很多普通人都可以参加的运动，在美国，普通人花几百美元就可以打野鸡、马鹿、火鸡、羚羊。当然贵族有很大一部分是喜欢这个的。

　　当然，美国也有很贵的羊，政府用摇号的方式，你要买号就要付100美金，1万人就是100万美金，这等于政府集资了100万块钱。还有的有钱人就是想打很贵的羊，那就通过环保组织拍卖，10万、20万通过拍卖得到许可，这里的钱80%用在动物保护项目上。

　　新京报：中国参与狩猎的都有哪些人？

　　王巍：并不是所有参与狩猎的都是很有钱的人。我们接触的客人往往是小业主性质的，中等偏上，有积极生活的欲望，比如今天赚了点钱就想着花七八万块钱去国外打个猎，这点跟国外基本相符，真正特有钱的人反而不是那么积极，因为他们可以很容易地去国外生活，像马云这样玩的其实并不多，但只有他这样的人才会吸引媒体注意。

　　新京报：一般都去哪儿狩猎？

　　王巍：国内打猎受限制太多了，许可证很难拿。我们的业务现在很少在国内。

　　国人一般去国外会选择北美、非洲，什么都打，鹿、山狮、狼、鸟、野鸭、斑马、高角羚，什么都有。一般运动狩猎都带有旅游成分，所以外国人愿意跑到中国来，中国人也愿意去外国打。

　　中国猎场许可证批复很困难

　　新京报：我们国家现在有多少猎场？

　　王巍：猎场数量我说不上来。各省或地区市是可以批狩猎场的，如果涉及国家保护动物需要备案。

　　中国对猎场的分类管理比较含糊。无论是封闭的，还是开放的猎场，只是在狩猎时，要请专家论证一下，可以狩猎多少。但对于未来若干年后种群数量并没有明确的管理目标要求。

　　新京报：国外的猎场一般是什么情况？

　　王巍：国外的猎场一般是封闭的，比如有10只羊纳入围栏里：对于政府和野外种群这10只羊等同于“死掉了”。对于猎场庄园主，则是想办法把他们繁殖成12只、15只，这都是你个人的事，而因为有市场在，庄园主就会努力想办法把羊种群变大。

　　而中国的猎场许可证批复很困难，而有野生动物分布的最基层的管护人员是很希望能进行开展运动狩猎项目的。每年春天都有大量的野生羊死在沟里，很可惜，这些羊本来就没有生态价值了，也不参与繁殖，太浪费了。

　　新京报：国际狩猎需要符合哪些程序？

　　王巍：首先要合乎对方国家的法律，比如你去美国打猎，就要符合美国狩猎的法律；第二你要合乎本国的法律，比如美国人在国外打猎，也要符合美国的法律，美国政府也对本国公民有“打这个，不能打那个”的详细要求，我们国家的法律主要体现在猎物进口上；第三个是要符合与野生动物有关的国际法和国际贸易公约。

　　狩猎人须缴资源管理费和狩猎证费

　　新京报：狩猎的人，需要得到哪些资质？

　　王巍：有的国家，比如欧洲国家，有狩猎执照，就跟驾照一样。在北美，有一个过程叫安全培训，只有经过安全培训才能打。我们国家没有狩猎执照，如果要在国外狩猎，则必须经过安全培训。

　　像南美、非洲，新西兰等，要求没那么多，但不管在哪儿，如果你不是本国公民，在另一个国家打猎，必须通过专业公司安排，由职业导猎员来接待你，为你提供服务并监督。不是说你扛着枪就哪儿都能打的。

　　新京报：枪支是怎么管理的？

　　王巍：每个国家不一样，大多数国家可以带自己的枪支。我们国家，在取得了合法的狩猎证之后，公安部门也会配合你，或进口或用当地枪支，有配套的措施。

　　我们国家狩猎证可以颁给国人外国人，但要交资源管理费和狩猎证费等，这和其他国家差不多。

　　新京报：安全培训主要培训什么？

　　王巍：安全培训可能要一两天，培训内容包括基本的动物识别，危险处理方法，枪支使用，甚至教你怎么过河，行走队形怎样，比如谁走前面谁走后面，或者走路时，突然遇上熊或狮子了，该采取怎样正确的方法。

　　不是什么动物都能打的，安全培训会教你辨别公的，母的，老的，年少的，它是很富有知识性和科学性的，教给你正确的狩猎方法。我们国家还没有开展类似的安全培训。

　　新疆青海进猎场2小时可见野生动物

　　新京报：打什么动物，打多少只，这些都是谁决定的？

　　王巍：这都是经过科学论证的，过去有多少，现在有多少，今后该有多少。国内现在主要还是政府主导，但在国外，民间组织参与的很多。

　　比如有的环保组织的保护项目，因为孤岛效应，需要把甲地的羊用直升机运到乙地去，调24只羊，拍卖两只，还剩22只，自然繁殖4只，通过一系列的精确计算，最后即使有狩猎，也能在3到5年内变成27只，这就是一个管理目标。

　　新京报：运动狩猎的原则是“打公不打母，打大不打小”？

　　王巍：这是最基本的要求，但有时有的国家可能会根据管理需求有所改变。比如有的国家，为了控制某种动物的种群，也可能会只让你打母的。总的来说，打大的和打老的动物对种群没有什么影响。

　　运动狩猎是一种战利品狩猎，大家比的是谁打的大。如果是小的动物，比如野鸭、鸟儿、野猪这些，则可能比谁打的多，就跟钓鱼一样，大家会比较谁钓的鱼多，谁钓的鱼大。

　　新京报：有实例能证明狩猎是能促进野生动物种群数量的吗？

　　王巍：你去新疆、甘肃、青海的猎场一进去，2个小时内保准看到野生动物，但有几个国家级自然保护区是能进去2小时后就能看见大型兽类的呢？

　　打错野生动物或会“蹲监狱”

　　新京报：为什么说野生动物是可以管理的？

　　王巍：狩猎是一个从自然环境生产和收获的过程，跟你从大自然里摘果子、割玉米、打核桃是一个道理，只不过是更高级的形式。我们种竹林，竹笋挖了很好吃，那再等等，等竹子长出来了，出现竹鼠打来吃肉，那是不是更高级？我觉得我们对自然的管理方式应该更高级，更远视。或者说“可持续”。

　　中国凡是能打猎的地方，都是叫猎场。猎场的概念，应该有用围栏封闭的。但我们国家有些猎场与牧民的草场混在一起的，牧民也以此土地为生。猎场的经营管理方，往往承担着当地野生动物养护管理的事务。再就是我国有野生动物分布的区域，没有像林区那样量化蓄积量，或者有野生动物管理区，实行种群及栖息地目标管理。

　　我认为应该提倡的是野生动物管理区的概念，把栖息地管理起来，根据动物数量划分成块，有野生动物分布的地方就应该有管理区。

　　新京报：这种有组织的狩猎，是否会出现误伤误打的事件？

　　王巍：我这么多年带外国人到中国，中国人到国外，至少我还没碰到过，说谁本该打这个动物，结果打了另一个动物。

　　你打任何一个动物，都需要取得射杀这个动物的许可证。如果你打错了没有许可证的动物，打到了不该打的动物，不仅钱白花了，还可能会蹲监狱，所以谁开枪都很谨慎。

　　有的时候是一群动物，不小心子弹打中两个，或者向导告诉你打左边第二个，结果你缺乏经验，打到后面一头，这种情况是有的，那就付两个的钱，这没有任何商量余地，而如果后面这头还没有许可证，那对不起，你不仅得交钱，猎物也不归你。

　　本版采写/新京报记者 金煜