艾斯特哈兹：今天的作家应该更勇敢激进

　　【上海书展作家访谈之二】

　　艾斯特哈兹·彼得，中文名念起来有点儿拗口，姓氏“彼得”又太过大众，因此参加书展的记者们将他简称为哈兹，每个人在发第二个音的时候都会自觉不自觉地把音咬得尽可能准，因为即便如此，可能还是会被追问，“是哈兹还是哈斯（美国诗人罗伯特·哈斯）？”哈兹和哈斯，这一周从匈牙利和美国各自飞到了上海，他俩不仅国籍不一样，外形上也是千差万别。相信见过哈兹的人，会牢牢记住，他那一头银灰色蓬起的“秀发”。

　　和哈兹聊天，赫拉巴尔似乎是难以回避掉的话题，谁让他见过赫拉巴尔，而且还写了那本《赫拉巴尔之书》呢？哈兹与赫拉巴尔的第一次见面发生在1989年，哈兹年近40，赫拉巴尔已经75岁了。他们是在布拉格那个著名的金老虎酒吧碰面的，喝过一轮之后，他们又去了一个名叫两只熊的酒吧，两个人就像两只熊一样，继续痛饮。

　　和自己热爱的作家相见，时隔多年回忆起当时的场景和状况，哈兹却说，他觉得和赫拉巴尔的相见没有那么重要。“他是个个性上让人不舒服的人，我第一次看到他的那个场景，我至今都记得。他一个人坐在金老虎酒吧的一张桌子后面，孤孤单单的。”后来，哈兹在巴黎又见过赫拉巴尔一次，“这次说起来就更有意思了，我们住在一个豪华酒店，喝了昂贵的波尔多红酒，两个人都有醉意了，我把他带到他的房间门口，从背后把他往里一推‘去睡觉吧！’”

　　赫拉巴尔的葬礼很有嘲讽味

　　新京报：你在第一次见过赫拉巴尔之后，开始创作《赫拉巴尔之书》，赫拉巴尔本人对这本书有什么回应吗？

　　艾斯特哈兹：我觉得写这本书比见到他本人更重要，我写这本书写了近三年，这三年里，我觉得自己日日夜夜都和他在一起。至于我们的相见，我总是觉得带有戏剧性。我从他身上学到很多，他和匈牙利作家不一样，在历史事件里，匈牙利作家习惯关注的是获胜的部分，但是他写了很多和失败有关的内容，并不是成功的东西，他以嘲讽对待这些失败。

　　新京报：除了你提到的这两次和赫拉巴尔的相见，你们之间还有什么戏剧性的故事吗？

　　艾斯特哈兹：他葬礼的时候我也在现场，这真的是很具有讽刺意味的活动。现场有一支很差的乐队，演奏着很差的音乐，我觉得他们就好像是从他的书里跳出来的。

　　新京报：说到匈牙利作家的话题，你在《赫拉巴尔之书》里提到说，匈牙利文学对平民传统不屑一顾。

　　艾斯特哈兹：赫拉巴尔和人民很近，他的语言其实很复杂，但是写出来又好像在和街边的人聊天，非常平民化的语言。我从赫拉巴尔那里学到很多东西，但是我们的写作是不一样的。

　　新京报：在《赫拉巴尔之书》的前言里，你特意说书里写到的作家主人公不是你，为什么要特意进行这样的说明？

　　艾斯特哈兹：这里的不是我中的“我”也不是“我”，这是一种游戏，是很主观性的东西。“我”只是一个单词，我只是通过描述各种事件，在展示“我”这个概念。福楼拜曾经说过“包法利夫人就是我！”是营造了一种惊喜，读者会想“啊？是真的吗？”引起这样的惊喜，而在说不是我的时候，也会达到这样的效果。

　　令人恐惧是对人最差的对待方式

　　新京报：我认为爱是你这本书的主题之一，你在书里说，爱只能执掌星辰，但是任何地方都不能用爱统治，应该怎么理解这句话呢？

　　艾斯特哈兹：爱对所有人都很重要，爱有两种，一种是博大之爱，另一种是爱情，但是爱不受控制的时候就是一件危险的事情。如果要统治一个国家，可以让人民恐惧或是害怕，但是只用爱是不行的，而独裁者会认为，令人害怕是最好的统治方式。

　　新京报：你说的这种方式也可以运用在其他地方的统治吗？比如公司、家庭？

　　艾斯特哈兹：不能这样泛用，在一些家庭里父亲可能会扮演独裁者的角色，但这种比喻不应该这样讲。令人恐惧是对人最差的对待方式，制造这种恐惧，是非常不尊重别人的做法。

　　新京报：在《一个女人》里面，你同样在谈爱，也谈到了恨。“有一个女人，她爱我”、“有一个女人，她恨我”，你在很多篇章的开头交错使用这两句话。我其实不太明白这些短篇里面，爱与恨的分别是什么，因为读起来后面的内容并没有明显的区分。

　　艾斯特哈兹：你的这种理解是正确的，在这本书里爱还是恨其实没那么重要。我如果一直重复地说“我爱你，我爱你，我爱你……”或是“我恨你，我恨你，我恨你……”是没有多大意义的，会变成一种习惯。所以我会改变，这种体验应该不仅仅是写作的人会有。其实爱与恨在现实生活里也走得很近。

　　排行榜上一些畅销书就是狗屎

　　新京报：你也提到过，19世纪的写作风格非常好，你很喜欢，但你自己的写作显然和那时候的文学传统是完全不同的。

　　艾斯特哈兹：如果今天在用这种风格写作，就是一种欺骗了。就好像音乐里，今天的音乐家如果创作的音乐还和莫扎特、贝多芬一样，那就只是模仿，也是欺骗。其实写作本身没有模式和标准，不过说实话今天我去看图书排行榜上的畅销书，有一些真的就是狗屎。如果你想当一个正义的作家，你既不能为了要写不一样而去写不一样，也不能只是重复和欺骗。我相信如果19世纪的作家们生活在今天，他们写的东西也是不一样的。

　　新京报：不过我觉得，现代音乐的作品远没有古典时期的音乐动人，但是文学创作却是一路往前走的。

　　艾斯特哈兹：这是个很有意思的话题，用现代音乐来对比写作。我认为今天的音乐会更勇敢和激进，这种勇敢和激进是当代作家应该去学习的。激进的音乐可能也选择了更窄的一条道路和更窄的发展空间，与更少的人去对话。我有一个匈牙利音乐家好朋友，他叫Peter Eotvos，是非常好的音乐家，前阵子刚把我写的一首词谱成了歌剧，我们计划2016年在卡内基首演，他把爵士乐等其他领域的元素带进了古典乐。

　　新京报：最后，还是想问问关于你的父亲，当你发现你父亲才是告密者，将你的家人“出卖”，写告密信给当时的政府时，你是什么样的心态？

　　艾斯特哈兹：百味杂陈，惊讶、恨、害怕、极度的震惊，我觉得我简直失去了全部的心情。一开始我觉得，我已经完全失去了我的父亲，但是后来，我觉得那份报告里，不仅仅看到的是一个背叛者，也是一个饱受折磨的不幸的孤独的人。我看到了一个男人，失去自己的价值，但我仍然能回忆起，这个男人曾经给予了我们这些正义的价值。到了今天，我觉得自己已经找回了我曾经对他的那种情感，我还是爱他的，同时也为他做过的事感到气愤，但又感谢他曾经为我做过的事。顺便说一句，今天是我母亲的忌日，她离开我已经30多年了……

　　本版采写/新京报记者 姜妍