格非：《金瓶梅》在视野广度上超越了《红楼梦》(1)

　　“雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知”，这是出自《金瓶梅》里的两句诗，“雪隐鹭鸶”的意象可以喻指《金瓶梅》中深远幽微的人情世态和历史文化信息，也令人联想起《红楼梦》中“白茫茫大地真干净”的苍劲悲凉，当然“雪隐鹭鸶”也成为了格非新书的标题，这是一本和《金瓶梅》有关的图书，于是我们的话题，自然从《金瓶梅》开始。

　　《雪隐鹭鸶——〈金瓶梅〉的声色与虚无》将《金瓶梅》置于16世纪全球社会转型与文化变革的背景中详细考察，探索小说情节背后的社会史和思想史渊源；进而以46则“修辞例话”勾连全书关窍，细腻剖析《金瓶梅》的写作精妙处。书名“雪隐鹭鸶”四字取自《金瓶梅》第二十五回中的诗句：“雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知。”茫茫大雪下隐藏关于人性的幽微丑恶。鹭鸶未飞，可以选择视而不见，犹如西门庆知晓应伯爵之“伪”却不点破；鹭鸶飞起，让你被迫直视人性惨淡之“真与妄”，犹如西门庆死后，应伯爵等一干“玲珑人”作鸟兽散的丑态。格非说，这本书最大的魅力就是一点都不伪装，不虚伪，对人情世故毫不留情地揭露，用一种自然主义的笔法为你呈现世相。佛眼在上，芸芸众生被情色、金钱、权力等欲望所困，看不到真相，过着形而下的生活。格非的这本书告诉你，其实《金瓶梅》很严肃，也很悲伤。

　　来听《金瓶梅》的学生明显超出以往课程

　　新京报：据说你在过去二十年里对《金瓶梅》阅读不下五六遍，每次是不是都能读出新意来？促成你写成此书的机缘是什么？

　　格非：第一，我一开始读时就会写很多笔记，但是后来一遍遍重读时发现笔记盛不下了，就想对笔记做一个整理，整理越做越厚。第二，因为我一直想在清华开一门课，我原来在学校里一直开《叙事学》，内容都是西方的叙事理论，其中举到的文学作品实例全部来自西方小说，没有来自其他地域的文学作品，我很希望有中国的作品进入。我觉得《金瓶梅》特别适合做叙事分析的文本实例，它比《红楼梦》的视野更宽，内容更杂，而且和经济史、社会史的关系更密切，它也有写实主义和自然文学的痕迹。

　　新京报：现在这门课开了吗？主要是讲《金瓶梅》还是《红楼梦》？

　　格非：这个课还没有开，但是已经给学生讲了半个学期。来听课的学生太多了，明显超出了以往（叙事学）的课，我就好奇为什么会来那么多人？学生就说，听说我要讲《金瓶梅》他们就来了，于是我就觉得自己有点对不起他们。（笑）于是我就想，别对不起这些慕名来的学生啊，我就讲《金瓶梅》吧，于是分了三次课，每次三个小时，细细讲了一下《金瓶梅》的叙事风格。

　　新京报：《金瓶梅》的两个版本——词话本（万历本）和绣像本（崇祯本），在你的书里写到很多绣像本较之于词话本的相异之处，你觉得绣像本有什么过人之处？

　　格非：绣像本的过人之处很明显，比如第一回的重写和以后几个章节的大量改动，如果没有相当功力是不能做得这么天衣无缝的，而且绣像本把词话本中一些讲述性的情节删掉后，章节很容易接不上，那作者怎么处理呢？他就通过薛姑子、王姑子的说话把这些内容归纳一遍，让故事能够接上，这些都能看出作者考虑了作品的连续性、保留了作品的原意，并在此基础上做了很多细节性的补充和修改。我们不难发现，绣像本的作者在修辞、技法和章法结构上的造诣都远胜于词话本作者。

　　新京报：所以绣像本的成绩大于词话本？

　　格非：也不能这么说，词话本的风格更自然、更直接，行文中有种古朴的美。绣像本更小资。

　　《红楼梦》是对《金瓶梅》中思想偏狭的纠正

　　新京报：《金瓶梅》是一部激愤之书，对社会全盘否定，你在书里提到，这种批判让绣像本的作者“终于走到了一个十分危险的境地”，有什么危险？

　　格非：《金瓶梅》是要否定世相，把世界看成幻象，你要达到“真”，必须出世。但词话本里还是保留很多对于传统道德宣扬的“善”的强调，这样一种不放弃“善”的主旨被绣像本抹掉以后，自然十分危险——在这个丑恶的世界，人除了出家就没有其他出路了吗？并不是每一个人都能出家的，因此“善恶之辨”还是需要的，这在词话本中虽然很微弱，但也存在着，但到绣像本中这种对善恶的辨别不存在了，做一个好人或坏人是没差别的，这能不危险吗？绣像本造成了思想上一种更大的偏差，彻底滑入相对主义和虚无主义的危险，这种危险直到《红楼梦》才纠正。

　　新京报：《红楼梦》是怎么纠正这种“危险”的？

　　格非：其实《金瓶梅》的词话本和绣像本都有一种倾向——用“真妄观”来取代“善恶观”对欲望进行批判。人的欲望是“真”，恶也是“真”，但如果没有善恶观统驭，就会产生问题，但《红楼梦》做了一个大综合，它在主体上保留了《金瓶梅》的方法——特别强调佛和道，通过佛和道来勘破世界的欲望，特别是道家讲究的清静无为、讲究后退，它企图通过这个方法来弥补这个世界的功利，《红楼梦》从这个角度上也继承了《金瓶梅》的主旨，但是《红楼梦》并没有用“真妄”（在《红楼梦》中是“真假”）来取代“善恶”。“善恶关系”在《红楼梦》中依然大量存在，界限清楚，君子之行、“知其为而不可为”这些元素在《红楼梦》中都有强调，而这些东西在《金瓶梅》中看不到，所以这两本书互相补充，开创了中国文学一个新境界，这种新境界是由《金瓶梅》和《红楼梦》共同完成的，但最终是在《红楼梦》完成，从这个角度上说，《红楼梦》是对《金瓶梅》中思想偏狭的一种纠正。

　　新京报：谈到思想偏狭，在你的书里，用晚明时儒释道三教合一的思想背景来分析《金瓶梅》中宣扬“佛”的原因，这个被《红楼梦》继承发展了，很多读者会觉得，《金瓶梅》中“佛”胜了，而《红楼梦》中“儒”胜了，“儒”是《红楼梦》给的出路吗？

　　格非：《红楼梦》中确实用了“佛道”结构，但是它又把这个佛道相对化，《金瓶梅》的“佛”是从日常生活内部生长出来的，但《红楼梦》将“佛道框架”外化，变成一个仙界的东西，从而和人世做了区分，就使得佛道的力量减弱了，只有这样“儒”的力量、对现世的肯定才可能出现，所以曹雪芹毫不犹豫地肯定爱情，这非常了不起。虽然林黛玉和贾宝玉都是仙界人物，但他们已到人间，和仙界无涉，他们的爱情是现实世界的爱情，这个和《金瓶梅》的结构方法是完全不同的。

　　本版采写/新京报记者 柏琳