格非：《金瓶梅》在视野广度上超越了《红楼梦》(2)

　　《金瓶梅》中的“是非”极不清楚

　　新京报：除了《金瓶梅》，其实儒释道三股思想力量在明清章回体小说中都有体现，你觉得在四大名著中，这三股力量是怎么较量的？

　　格非：《三国演义》中的是非观清晰得一塌糊涂，它的是非观是脸谱化的，极其僵硬，而《西游记》是一部神魔小说，它并非以宣扬佛法为主旨，而只是以取经故事为蓝本，它强调的还是个性，是反抗权威的精神，是孙悟空这种“无法无天”的性格的力量，它没有宣扬“出世”，没有否定现世的是非观。但到了《水浒传》中，这种东西（否定现世）初露端倪了。我曾讲过这样三句话——《水浒传》里的“是非”比较清楚，《金瓶梅》中的“是非”极不清楚，《红楼梦》中的“是非”则是既清楚又不清楚。

　　新京报：具体是怎样的“清楚”和“不清楚”？

　　格非：比如说《水浒传》里的宋江，很多人都不喜欢他，金圣叹甚至后来把这个人写成“伪”，评判这个人的忠义是假的，这就已经很危险了，不过最终《水浒传》还是落在了对忠义的肯定，但这些到了《金瓶梅》就全没了，《金瓶梅》把人“降”下来变成众生，用一种“上帝之眼”去俯瞰世相，好人坏人都没了区别，尧舜的事业在太虚的视角看，不过都是过眼云烟，到了《金瓶梅》中的绣像本完全模糊了善恶和是非。而在《红楼梦》中，却把“善恶”保留了下来，但我说《红楼梦》“既不清楚又清楚”是为什么？因为即使是这样虚无的世界，它仍然有是非，有善恶，有某种价值是可以肯定的，比如“爱情”，你可以看出“宝黛之恋”是作者最愿意肯定、最不遗余力去表述的，所以读者会感动，所以从这个意义上说，曹雪芹的世界观更丰满更深邃。

　　反对考证《金瓶梅》作者的做法

　　新京报：现代人看《金瓶梅》，误读从未停止，为何《金瓶梅》的价值一直被低估？

　　格非：我觉得这与写作方法是有关的，《红楼梦》写得很美，还有对现世价值的肯定，它是一种大家都能接受的“大综合”写法。虽然《红楼梦》中也有很多危险的东西，但是我们可以忽略它，因为整部书都有一个“希望”可以抓住，尽管坏人很多，可是有一个好人就够了。但《金瓶梅》里一个好人都没有，它是特殊时期的特殊产物，在那个极度功利化的晚明社会，作者敏感于绝望社会里的一切人事都没有意义，而表达这种绝望的方式，是中国以往叙事中从未用过的，非常极端，非常决绝，能用这种方式写作的人一定是个匿名写作的人，某种程度上他不承担风险。

　　新京报：但是后世有好多人都致力于考证《金瓶梅》的作者到底是谁。

　　格非：我一直都反对这种做法。很多作品，其实作者不重要，重要的是作品。好像是上世纪70年代吧，福柯写过一篇文章《什么是作者》，今天很多人都想把作者抓出来，这是莫名其妙的做法。作品里其实能看见作者的影子，现实中根本不需要考证作者是哪个具体的人。大量的中国民间传说，包括《诗经》，还有古希腊神话，这些作品的作者到底是谁？不知道作者照样读得如痴如醉。

　　新京报：现在都说《红楼梦》对《金瓶梅》是一种继承关系，你的看法呢？

　　格非：和《金瓶梅》相比，《红楼梦》的完成度很高，虽然没写完，但你已能根据作者埋伏的线索猜测结局。完成度高，并非说它完整，而是它的整个叙事构架更复杂，更综合，但是《金瓶梅》那种广阔的视野，对世情百态的关注，《红楼梦》没有继承到。《红楼梦》就是出来一个刘姥姥，勾连一下底层社会，但并没完全铺开。而《金瓶梅》中写的其实大部分是“刘姥姥”的故事，而非钟鸣鼎食之家的轶事。《金瓶梅》在叙事的自然度、视野的广阔度、塑造人物等方面超过了《红楼梦》。我们总说《红楼梦》继承了《金瓶梅》，好像《金瓶梅》不用读了，这是完全错误的，特别是对于作家来说，《金瓶梅》提供的写作素材和视野，实在很重要。

　　格非语录

　　“我有反复阅读一本书的习惯，我觉得对于一个作家来说，重读作品是必须的。”

　　“读《金瓶梅》最难的地方——作者不和你点破人情的秘密，却在各个层次都布上了玄机，微妙非常，你如果看穿了，就会感觉到人真是没有意思，如果你能参透《金瓶梅》的主旨，幻象马上就会呈现在眼前。作者呕心沥血写这本书的目的就在这儿，他告诉你，人情那么‘深’，但全都是假的。”

　　■ 格非谈《金瓶梅》中的人物写作

　　谈西门庆

　　对西门庆的评价，历来有三种看法，第一种把他看成一个坏人，一个“淫主”，这是最普通的看法，第二种看法是他是一个有欲望的普通人，第三种就是有人为他翻案，觉得这个人其实还不错，对朋友有信义，对亲戚和佣人慷慨大方。我个人同意第二种看法，我觉得作者塑造西门庆的用意是想把他写成一个和你我一样的普通人，都受着欲望的困扰，只不过作者把这种人在西门庆身上极端化了，因为他要批判欲望，必须要塑造一个典型。正因为这是一个被极端化的普通人，所以我们在看西门庆时，都能观照到自己一部分的原型，所以西门庆这个人物塑造得实在是很了不起。

　　谈应伯爵

　　西门庆虽然在经济事务上精明强干，但在人情交往上很天真，特别是和女孩子交往时，他那种“呆”，那种智商很低的“浅”是很幼稚的，你看的时候简直想笑，这都说明这个人心里还存留一些对人好的地方，可是这惟一的“善”在应伯爵身上却是没有的，他是一个心机隐藏太深的人。所以我猜测，作者在塑造这两个人物时，要把二者区分，就不能写成两个一样的人，必须一深一浅。西门庆的可爱在“浅”，而应伯爵的可爱在言辞漂亮圆滑，话语玲珑，会装愚做痴，这个人不得了啊！应伯爵的形象空前绝后，《金瓶梅》前后的文学世界里你找不到一个类似的形象了，西门庆的形象你能在《红楼梦》中的贾宝玉和薛蟠身上“拼”出来，可是应伯爵的形象找不到，这是一个不断依附于有钱人的“掮客”，他没有原则，又隐藏得很深，他总能投其所好，钻到你的心里去。其实西门庆未见得没发现应伯爵的“伪”，但他需要应伯爵，他升了官需要有人捧，寻欢作乐需要有人应景玩笑，所以这两个人形影不离，彼此需要。这两个男性形象堪称伟大。我甚至判断，作者有可能和应伯爵从事相同职业，都是靠嘴皮子生存的“掮客”，不然怎么会描写得这么细致入微？

　　谈其他人物

　　《金瓶梅》的叙事功力能深入到每一个毛细血孔，每一个人物都不放过。如果某个人实在不重要，就用三个字的名字“孙歪头”来刻画，依然活灵活现，所以，《金瓶梅》的叙事功力是登峰造极的，它的好非常自然。我们今天很多电视剧塑造人物，那种做作，恐怕观众都会不自在吧。《金瓶梅》中你甚至找不出一个人物塑造失败的例子，这个方面是超过《红楼梦》的。

　　本版采写/新京报记者 柏琳