诗人的好处是，可以使人们诚实地面对世界

　　哈斯喜欢随身带个小本子，一见面打过招呼，他的第一件事一定是把本子递过来，“你能把你的名字写给我吗？”聊天时聊到任何他感兴趣的话题，他也是会把本子递过来，“这个很有趣，你能把它写下来吗？”于是，从地衣的中文名字，到我在伯克利大学教书的朋友的名字，短短一个多小时里，他的本子上就收集了各种奇怪的元素。

　　不要小看这些元素，你不知道其中的哪些成为哈斯与布兰达诗歌里的组成部分。如果从诗歌的路线上来说，这对夫妻各自选择了不同的路线，就像他们一个钟爱惠特曼，一个钟爱狄金森一样。哈斯的写作更传统，而布兰达喜欢在诗歌里加入大量的试验元素。但是他们彼此尊重，各自喜爱，就像如果谈话间偶尔提到狄金森的时候，反倒是哈斯讲起来话要更多。“狄金森像你这个年纪的时候，已经不再见客了，她只穿白色的衣服，所以布兰达第一本的诗集名就是《White dress》。”如果没有这个后半句，简直要误以为喜欢狄金森的人是哈斯。

　　与其说是采访，倒不如说更像是在和这对可爱的美国夫妇聊天，因为他们喜欢不断地提问，他们对这个世界充满了好奇，他们想要知道得更多更深。从中国的环保到中国的政治，很多时候，记者的身份被暂时摒弃，我们彼此之间偶尔有了身份的转换。

　　谈中国 

　　这里同时有最老和最新的故事

　　新京报：6年前你们曾经去过黄山，据说当时你们拿了个小本子，见到各种不认识的植物的时候，都要问问身边的人，然后把植物的名字记下来。这次你们来上海，也是依然对植物这么感兴趣吗？

　　布兰达：这次我发现我们有很多一样的树木，我很开心看到这些树。我还很喜欢地衣、苔藓，昨天我就拍了很多的地衣，它们小小的，长在岩石上。

　　哈斯：对诗人来说，为世界命名是一件很重要的事，如果你从来没有给植物、动物命名，那么这些物种的消失就会变得更容易。当然你或许可以说，“这（指命名）没什么关系。”但这个世界上不是只有自我这件事，所以我认为记住这些植物、动物的名字是很重要的，同时也是很有趣的，这个世界是非常有趣和色彩斑斓的。

　　新京报：这大概也是你和布兰达的诗歌里有这么多各种各样不同的植物和动物的原因吧。

　　哈斯：我很关注和环境有关的问题，当然也有其他问题。1994年我来上海的时候，在外滩边散步，看不到任何的鸟，因为污染太严重了，没有海鸥，没有海鸟，啥都没有。但是这次来就不一样了，我看到了许多的鸟，所以一定有人做了些什么，让河水变得清澈，鸟儿的回归是个非常重要的指标。我听说，现在中国政府做了很多事来保护环境，是这样的吗？

　　新京报：是的，但我觉得还远远不够。现在的北京比我儿时居住的北京污染可严重多了。

　　哈斯：重要的是，你们这一代的年轻人，在你们成长走路的时候，很多东西都变了……在美国，总是说要发展发展发展，即便是美国人，也是曾经有过先重视商业，之后再回过头去想到环境的问题，这是一个很昂贵的代价，但是现在很难要求中国也这样去做，欧美的过程也是这样的，先发展，有了钱，然后开始保护环境，所以这是个挑战。

　　布兰达：我们昨天去了豫园，我很喜欢那里，我们非常愉快地散步。此行穿梭在上海的老城区和新城区，很好的经历，我觉得我们会用诗歌把这段行程记录下来。

　　哈斯：你知道，现在全世界的人都对中国很有兴趣，你们有最古老的故事和最新的故事，而且是同时有，这很重要。但我们也得面对环境的问题，我在开始写诗的时候，相对简单，觉得应该写一些景象的诗歌。后来美国发生了很多运动，为黑人争取公民权的运动，抗议越战的运动……其实是社会推动我们去面对现实，而同时整个环境也在不断变化，如果我们要生存下去，就必须要解决环境问题。诗人的好处是，可以使人们诚实地面对世界。

　　布兰达谈狄金森

　　她是个无法被模仿的诗人

　　我曾经编辑过一本狄金森的口袋书，其中的100首诗是我的最爱。19世纪美国最伟大的两位诗人，一个是惠特曼，一个是狄金森。我认为狄金森最值得提及的就是她的精神性，她内在世界的深度，她是一个没办法被模仿的诗人。她独特又内涵深刻，这么小的一本书，她个人的体验经验却那么丰富，丰富到甚至无法再加一根稻草，那将会压倒整个篇章。

　　狄金森教给了我很多东西，其中很重要的一点是自省，也让我明白语言的使用可以非常大胆。这本书（指口袋书）最初的封面是黑色的，再版以后改成了白色，我喜欢黑色的封面，但是出版商大概觉得白色的封面可以让人们感到喜悦，会更愿意购买。但是这不是开心的让人感到喜悦的东西呀，这里面的声音应该是让人可以静下心去读的。黑色的封面或许是丑陋的，但那是真实的，我喜欢真实。

　　哈斯谈米沃什

　　他记住的是他童年的声音

　　1993年我们成为朋友，他写了20多年，波兰的历史都体现在他的诗歌中。当时他总是会把他的第一稿念给我听，然后我再帮他进行翻译。

　　我刚认识米沃什的时候，正处在大萧条中，他和自己的故乡万里之遥，在美国用着很小众的语言写作，甚至于他自己的作品都不能在波兰出版。上世纪30年代，他写的诗歌像末日一样非常具有象征意义。他30多岁时，认为诗歌应该尽可能讲出真心，诗歌应该尽可能平易近人。后来他又开始思考，诗歌和诗人的状况，他在想，自己到底应该写什么？是自己的生活还是意识形态？那个时候加利福尼亚州的人们才不关心这些，他们只关心能不能把皮肤晒黑，一代人在逝去，一代人在成长，新一代的人会说“让我们做爱吧，不要战争。”

　　两年后米沃什获得了诺奖，但是这个时候的米沃什还不为人所知。他为自己写作，在不同的小本子上。他说，好吧，想写什么就写什么吧，反正也没有人关心。

　　那时候我们一起翻译，我记得有一次翻译一首诗，其中有个词我不明白，跑去问一个波兰的爵士DJ，他告诉我这个词很难翻译，因为这是一个立陶宛词汇，是那里森林里的一种动物，类似浣熊。而这个词其实是个拟声词，形容浣熊跑过地板的声音。我后来才发现，米沃什其实记住的是他童年时代居住地的声音，用这个词语来描述他生活里离他而去的声音，而作为翻译者，你要活灵活现地去呈现。

　　谈诗歌 用电脑写诗不见得是件好事

　　新京报：除了动物和植物，我发现你的诗歌里还非常喜欢运用颜色，比如你的那首《黄色自行车》里，几乎里面所有提到的物品都是黄色的，我想你是有意为之的。文学和绘画是艺术的两种不同形式，你在写作中是怎么把它们融合的？

　　哈斯：这是一个有意思的话题，涉及的问题是，你要怎么在空间里寻找时间以及如何在时间里找寻空间。诗歌和音乐，都要超越时间，你要在想象中的空间和真正的空间之间找寻关系与关联，在音乐和文学中，所有的活动、动作对结尾来说是非常重要的，但是在绘画里，开始是非常重要的，所以我觉得思考文学和其他艺术形式之间的关系，这很有意思。在欣赏一幅画的时候，你可以同时看到很多的地方，你可以选择你自己要看的地方，也可以选择你观赏时要站的位置，这里或是那里。但是如果你正在听音乐会，你就只能乖乖地按照乐章的顺序去听啦。我因为对绘画很感兴趣，所以我觉得，在我的诗歌写作里，我有时刻意用不同的章节展现不同的内容，可能也是绘画和诗歌结合的一种形式，你会有种缓慢下来的感觉，缓慢地前进着，想象你可能在画廊里面去欣赏一幅画。

　　布兰达：我也经常会在我的诗歌里加入不同的元素，不同的植物、声音等等，我觉得诗歌里会产生另一个空间。（布兰达一边说，一边展示她的一些英文诗集，在她的诗歌里，经常会改变诗歌的排列方式）

　　新京报：你是在电脑上写作时就直接排列成这个样子？

　　布兰达：不是的，我是用纸笔写作的，之后我再放到电脑上。我很喜欢漂亮的手写稿，之后要花很多的时间，再把它们放到电脑里去。我觉得在电脑上直接过快地写作，对诗歌创作并不见得是件好事，你会很容易觉得你已经完成了。（你写诗或是小说吗？哈斯突然在一旁发问）

　　新京报：这种结合非常有意思，你们是怎么把这些不同的艺术形式组合在一起的？比如我们可以找到很多作家，希望用音乐的结构来写小说，好比米兰·昆德拉。

　　哈斯：这是个非常有意思的话题，我可以举出很多的例子，在20世纪的上一辈的美国作家、诗人里，将文学和音乐相结合的人可多着呐。但是到了我这一代作家，人们会说“不，不要这样做！”他们会觉得这么做显得太高雅了。所以当我开始学习写作，如果我想要涉及一些跨领域的内容，比如想要提及音乐家，我的内心世界会先对我说“不要这么写吧？不要这么做吧？还是就只写你自己的经验就好了。”但是后来我又觉得，这些就是我的经验呀，我就是听了这些音乐，读了这些书的，这就是我思想的一部分。所以我自我允诺，就继续这样做下去，把这些写下来。我试着想中国的诗歌，也包括了古诗，好像没有很多的诗歌和绘画有关联？

　　新京报：尤其是现代诗，我想可能和这一代诗人并没有太多机会得到艺术教育有关。

　　哈斯：是这样的。

　　谈爱情 我们真的很幸运

　　新京报：哈斯有一首诗叫做《一个关于身体的故事》，这首诗我觉得很有趣，一个年轻的作曲家爱上了一个日本女人，他觉得自己找到了精神之爱，但是当女人告诉他自己已经切除了一对乳房时，他转身离开了，他说他不能。通常艺术家会想要精神伴侣，但是你怎么看身体和精神之爱？

　　哈斯：我很喜欢你从这个角度解读这首诗，因为我在写的时候，更多的想的还是男女之间的情感，没有太多想到你说的这个部分。

　　布兰达：这是一个令人失望的爱情故事，因为这个男人其实并没有真正地爱上这个女人，所以他才无法去跨越身体上的状况。他认为他爱上了这个女人，但其实他对她的了解是非常有限流于表面的。

　　新京报：不过你们两个人的爱情无疑是幸福甜美的。

　　布兰达：我们很幸运，足够幸运。两个艺术家生活在一起并不容易，我们也是尽量适应对方的生活方式，通常我每天早上是6点到8点写作，其他时间可能会更多地照顾家庭。

　　哈斯：她每天如此哦！每天早上都在创作。是的，我们确实很幸运，每天写诗，把我们看到的真实世界记录下来。

　　新京报：我记得6年前你接受采访时说，你们要赶回伯克利支持奥巴马竞选，如今你们对他的表现满意吗？

　　布兰达：我对他真是一点都谈不上满意，但我又确实觉得，他做了他所能做的事情。现实状况可能让那些即便真的有伟大想法的人，也很难施以拳脚，无法完全实现梦想。美国的政治总是和金钱捆绑在一起，有钱的肯花钱的人，就有机会发声。普通人是没有这样的财力的，从这个角度来看的话，我觉得是越来越糟糕的。

　　B08-B09版采写

　　新京报记者 姜妍

　　布兰达·希尔曼诗歌鉴赏

　　沙加缅度三角洲

　　我的无政府主义者说话当我开车

　　（我很累但她兴致高昂——）

　　沿冲积平原高压线铁塔，邻近

　　湿地，地下电缆管道与下水道，在

　　紫水晶色的早晨，清朗经过被流放的

　　海鸥，面纱般的汕，乌黑的舞者

　　与水流，有时让人觉得真是够了。

　　我们必须做些事，但做什么呢，

　　她问。野鸡纷纷飞进去水道里，

　　原野冒泡，加宽，变阔。未知的

　　未来自己包裹好自己，等候如

　　一只幼虫，栩栩如生且清醒——

　　译者：陈黎