曹德旺：别叫我首善

　　不可能！曹德旺丢下这三个字。结束新京报的访谈。

　　11月4日下午，福建福清，68岁的曹德旺端坐在办公室里，他粉色的衬衫映衬着脸庞，显得满面红光。这个被业界评为有家国情怀的商界大亨，更愿意讲述与自己相关的传奇经历——幼年时，时局动荡，曹德旺一家由上海迁回福建老家，家里的全部财产放在一条货船……船沉了，家里一贫如洗。

　　“如果自己再次遭遇沉船，再次一贫如洗……”60多年后，这个捐资超过60亿的企业家，面对新京报记者抛出的最后一个问题，响当当地崩出三个字。他的回答意味深长，也许能从新京报的访谈里找到答案。

　　做公益只是手段，不是目的。只有达到和谐，人与人友好相处，大家一起才开心，这才是最终目的。

　　谈名号

　　首善应该评给袁隆平

　　新京报：曹先生做公益几十年，捐了60多亿，有个称呼：中国首善。

　　曹德旺：我不认同这个说法，我不就是多捐了一些钱嘛。

　　新京报：不认同？

　　曹德旺：这不是我求的东西，但大家怎么讲我也不反对。这个称呼其实是在安慰你，在鼓励你，是认为你做得不够好才这样称呼你。

　　新京报：接着问题来了，有人称陈光标是“首善”，马云最近也被称为中国首善，你被舆论称为“真正的首善”，你们仨，谁真谁假？

　　曹德旺：三个人都没问题。我还需要去努力，练就一种境界。

　　新京报：什么境界？

　　曹德旺：中国自古以来提倡的是中庸之道，就是要我们本着谦虚、诚信、尊重天下人的原则来做事，做好我们每一件事，不管是在人前还是人后，白天做还是黑夜做，每件事都能做到表里如一，始终如一，多好，这才是中庸之道。

　　我做公益慈善不是图某一个目的或名号才做的，我只是去践行中庸之道而已，这才是我的所求。

　　新京报：刚才和你的下属聊天，得知你被评为中国首善后，还专门拜访了袁隆平，你对袁隆平说他才是真正的首善。

　　曹德旺：对，拜访袁隆平时，我还给他送了两瓶茅台酒。从首善角度，应该评给他，他当之无愧。袁隆平很不容易，把他的一生奉献给水稻杂交技术，当年就转化成了生产力，农民用来生产，实现了丰产……由于他的努力，为我们国家创造了很多财富。

　　在我看来，评选首善的标准，不能只盯着捐了多少钱，也要看解决了多少社会问题。

　　新京报：有没有感觉被“中国首善”这个名号绑架了，大家都这么称呼你，于是不得不做公益慈善。

　　曹德旺：我不把这当回事儿，我也没什么压力。

　　公益的目的不是做慈善，真正目的是培养一个人的意境，思想境界，因为通过做这些事情，求的是社会的稳定与和谐。过程中，做公益只是手段，不是目的。只有达到和谐，人与人的友好相处，大家一起才开心，这才是最终目的。

　　谈过往

　　一贫如洗时

　　父母教我自立自强

　　新京报：你的经历很传奇，你父亲曾是身份显赫的人，时局动荡时经历“沉船”后，家庭发生了变化。

　　曹德旺：没有错，那时我两岁。

　　父亲曾是上海著名的上海永安百货股东之一。时局动荡，父母决定举家迁回福建老家。离开上海时，父亲带全家坐邮轮，财产全放在另一条运输船上。等到家之后，全部家当却没回来，只得到一句答复，船沉了！兵荒马乱的年月，一家人叫天天不应叫地地不灵，家中顿时一贫如洗。

　　新京报：家庭变故后，你印象最深的是什么？

　　曹德旺：一天两顿饭，饭是地瓜片煮面糊糊，还吃不饱。我小时候经常放牛。

　　我爸不会种田，但父母没有忘记培养孩子，要求孩子要有志气，要自强。

　　新京报：父母是怎么教育你的。

　　曹德旺：我家那么穷，我妈就跟我们讲，不要跟别人讲我们没有饭吃，不要跟别人讲我们穷，你讲了不会有人同情你的，别人只会嘲笑你，看不起你。你要自己努力，要好好读书，做一个让别人信任的人，这样以后就可以有很好的日子过。

　　新京报：这句话影响到了你？

　　曹德旺：对，所以我兄弟姐妹几个都很有出息。

　　新京报：你出息后，大到抗震救灾，小到帮贫困户买牛，你都参与。

　　曹德旺：一个乡民，身有残疾，家里有两头牛，他以放牛为生。但这两头牛在同一年先后死掉，他很伤心，不吃不喝。我知道后，想给他买一头牛，不让他痛苦。

　　这样的小事太多了……坐在飞机上，我爱看报纸，看到某人需要救助的，下飞机就直接打电话联系帮助。

　　新京报：抗震救灾，捐资助学……帮贫帮病，公益方面你投入了很多时间。会不会影响企业发展？

　　曹德旺：不会，我很清楚，做公益绝对不允许影响我的企业。

　　新京报：你曾说你是一个企业家，而不承认是慈善家？

　　曹德旺：我是做企业的，当然是企业家。慈善家是别人封的，不要因为是不是慈善家而困扰你，你不是慈善家也没有关系，做了自己应该做的事情，就可以了。

　　新京报：公益慈善是每一个企业家都应该做的事情吗？

　　曹德旺：这是每一个人都应该做的事情，包括你。

　　公益是每一个人的事情，公益只是方式和手段，不是目的，目的是社会的稳定和谐。我们用各种各样的方式来培养发展每个人的境界，如果语言美，成为整个社会集体的血液，行为美成为整个社会的习惯。整个社会就稳定了。

　　新京报：做公益那么多年，最难忘的经历？

　　曹德旺：2010年西南旱灾，我去云南救灾，捐了不少钱。我去了一个村子，看到几个农民，他们每个人收到两千块，我发现，这两千块钱他们数了十几遍。我问一个农民为什么这样数，他说这是他一辈子见到最大的一笔钱。

　　我一听，乐了。哎呀，我做公益做了几十年，这是我遇到的最开心的事情。

　　谈捐款

　　我不支持裸捐

　　新京报：从1983年到现在，你捐了60亿了。

　　曹德旺：对，60亿了。捐款中，我反对拿一车物品抵钱，因为按照国际惯例，捐赠物资是不能计入价格的。

　　新京报：有人说60多亿可以拿来做很多事情，壮大企业，投资地产……为什么捐掉？

　　曹德旺：如果我再拿去投资的话，我又要花时间去管理，我没有精力去管理。

　　新京报：那不一定非得捐出去？

　　曹德旺：那你说要做什么呢？钱这个东西，没有不行，多了也没用。打个比方，财富就是大海里游过来一群鱼，你捕了一网，有几千斤，你一家人吃，几条就够了，还剩几千斤怎么办？拿去冷冻？拿去腌制？如果有天灾海啸，把它们冲没了。倒不如分一些给大家，一起享用。

　　再有，我想把企业做大，做得更长久，我就渴望整个中国社会稳定和谐，如果没有和谐环境，长治久安不可能，更别谈企业了。

　　新京报：把花不完的钱拿一部分反哺社会，对做企业有帮助？

　　曹德旺：对。很有帮助。你看我70多岁的人了，心态很好，身体也很健康。就是因为做公益开开心心的，没有多少烦恼。和大家开开心心地分享劳动成果，多好啊。

　　新京报：这是你的家国情怀吗？

　　曹德旺：与其说情怀，不如说是参与社会问题的思索和解决。社会问题中，最头疼的就是分配问题。分配有一次分配、二次分配。一次分配是通过大环境来分配，二次分配是通过政策来调节，分配中，还存在贫富问题。贫与富，有的是自己的原因，有的是先天性原因，有的是后天机会原因……这就需要先富带动后富，弱势群体也是人，也应该过好日子。他们的日子过好了，企业才能做好。

　　新京报：你捐了60多亿，但这只是你财富的一部分，有人说，你没有裸捐，公益做得不彻底。

　　曹德旺：像我现在家里有十几口人，有两三万员工跟着我做企业，我只能捐出去一部分。如果都捐完，那企业亏损，损失更大。我是人，不是神仙，我死时还需要有人送葬。

　　新京报：也就是说，你不支持裸捐，不能因为做公益慈善以降低自己的生活品质。

　　曹德旺：对，我不支持。本来别人比我穷，裸捐了，又变成我比别人穷。这不现实，我没必要全部捐完。盲目裸捐，是对家人和企业不负责任的表现。

　　被质疑

　　不去听别人的议论

　　新京报：做公益三十多年，有没有受到什么质疑，比如说“你曹德旺在沽名钓誉”？

　　曹德旺：我不知道。因为我不去听他们的议论。

　　新京报：但你总有耳朵有眼睛的啊？

　　曹德旺：我听不见。不管他怎么讲，我走过的路，肯定有人说各种说法，包括做企业、做公益。我当时就讲，你有嘴巴在你的脸上，你高兴怎么讲都没问题。但是我要告诉你，讲话是有责任的，讲了之后不像你所讲的那样，你怎么去圆这个谎？所以我不去管别人怎么讲。其实你怎么评价我，我都很高兴，你们在茶余饭后议论我，说明你还记得世界上有曹德旺这个人。好的坏的，同样一件东西，站在不同角度看是不一样的；同一件事情，不同的人看着是不一样的。那你说这个好或那个不好，是每个人的水平不一样。

　　新京报：不听别人的议论，会不会意味着你不接受任何意见？

　　曹德旺：要让所有天下人都认为你做的事情是正确的，这是不可能的。别人高兴怎么说就怎么说，我走我的路。

　　新京报：当下有些人做公益比如李连杰，也得到了很多骂声。您有何建议？

　　曹德旺：随便去骂人是不好的习惯。像李连杰被人骂是因为做事了，做事就难免有争议。

　　新京报：很正常？

　　曹德旺：对。这是个人素质的问题，随口就骂是个人素质的问题。

　　新京报：当下做公益有很多形式，冰桶挑战，等等，你如何看？

　　曹德旺：从我个人的角度，不会去响应这个形式。这是沽名钓誉的事情。做公益就应该实实在在做。拿冰桶挑战来说，一桶水有多少钱？在旱区就意味着一百块钱，为什么不捐到旱区？

　　新京报：也有人觉得这种很新颖，给自己带来快感，促成更多人参与。

　　曹德旺：有的人为的是想出名。我不提倡。

　　新京报：当下越来越多的公益形式，也是为了让更多人参与。

　　曹德旺：要适可而止。不要过分做到极端。公益不是为了捐钱，语言美、行为美就是公益。我捐钱也只是为了美而已。

　　公益观

　　低调做慈善

　　因为我自私

　　新京报：我国的公益环境处在哪个阶段。

　　曹德旺：初级阶段，大概处于美国一百年前的状态。

　　新京报：你为我国的公益现状担忧吗？

　　曹德旺：没什么担忧，整个社会发展中，出现一些问题是正常的。美国慈善做得比中国好，是需要经历一个漫长过程才逐步完善的。一百年前，和我们当下一样，美国人也在质疑慈善，后来经济发展起来后，有了立法，美国执行得较严，政府也从导向上支持慈善发展。这说明，慈善是一种现代文明，在物质文明发展到一定程度后才能发展起来。我们有时候也会着急，但我认为这是需要时间的。

　　新京报：初级阶段的公益环境，使得出现很多有争议的公益形态，有的人做公益比较高调，您怎么看？

　　曹德旺：这是个人习惯，是对是错我们不评价。

　　新京报：你的习惯是低调？

　　曹德旺：对，我比较自私。

　　新京报：自私？

　　曹德旺：隐功积德嘛，就是还想积一点德。如果把自己做的事，说穿了，还积什么德，以前我妈跟我说，人情不说破，说破无人情。还有就是，知恩图报非君子……做慈善悄悄做，多做少说，或只做不说，这样最好。

　　新京报：企业家做公益和非企业家做公益有何区别？

　　曹德旺：没有区别。做企业不是企业家的专利，整个社会都可以做。我们企业家做的事情也不应该是为了成为慈善家才做，真正的目的是让社会稳定和谐。

　　新京报：非企业家如何做公益慈善？

　　曹德旺：不是企业家，可能没有钱，但有没有眼睛、鼻子？有没有嘴巴？有没有耳朵？有的人需要帮助，不全是缺钱，在表述哀怨时，你过去安静地听他讲述，恰当地安慰他，这比给他一两百块钱更好，这也是一种慈善。比如在马路上看到有人推车，推不上去，这时你就伸出手，帮他推上去了，也是慈善。

　　所以我一直强调，解决困难有千万种办法，不止是钱的问题。慈善需要每个人参与到里面。

　　新京报：所有人都参与了，社会就改变了。

　　曹德旺：汶川地震时，有个乞丐拎着一麻袋钱去捐款。我觉得他比我伟大得多。他的捐款是蹲在街头，一毛一毛地乞讨来的钱，而我的钱只是拿出来的一部分。

　　聊愿景

　　整个社会充满真善美

　　新京报：未来，你最大的公益愿景是什么？

　　曹德旺：整个社会充满了真善美。

　　新京报：会吗？

　　曹德旺：当然会了，通过大家共同去努力。只要我们有十分之一的人，从内心喊出社会和谐从我做起，社会就和谐了，国家就强起来了。

　　新京报：但也有人认为公益是别人的事情，和自己无关。

　　曹德旺：这就是问题所在。但国家是你的国家，怎么会和你没有关系？不要跟别人攀比，他偷东西他贪污，不要跟他计较，要做一个高尚的人，有境界的人。

　　新京报：你说你有境界，别人说无商不奸。

　　曹德旺：这是中国人的说法，在国外不通用。人就是人，每一个群体都有良莠之分。你可以去查，我六十多年走过来，没有骗社会一分钱，没有骗国家一分钱，我不行贿不漏税，平均一年捐一亿。

　　新京报：你现在很满意自己的状态？

　　曹德旺：当然了，我为我自己的行为感到骄傲、自豪。毛泽东讲过，一个人做一件好事容易，做一辈子好事很难。

　　新京报：你接下来有什么计划吗？

　　曹德旺：我会持续培养自己的境界。没有钱我也会做好事，毕生都应该做有益于社会，有益于国家的事。

　　采写/新京报记者 申志民 摄影/新京报记者 浦峰