定宜庄 用口述史记录1949年以后的北京

　　定宜庄从中国社会科学院历史研究所退休已经三年了，但一套北京口述丛书又把她动员了起来。这套丛书目前共有五本成果面世。其中《宣武区消失之前：黄宗汉口述》以黄宗汉为访谈对象，回顾了已经如今撤销建制的宣武区自1949年以来的历史变迁；《个人叙述中的同仁堂历史》则讲述了不同以往视角下的同仁堂——药工视角下的老字号；《找寻京郊旗人社会》则是聚焦为皇室和王公贵族经营庄园、土地，催租督产的清代八旗制度下的“庄头”；《诗书继世长》通过旗人世家叶赫颜扎氏后裔阎珂的访谈口述，呈现了晚清民国的旗人生活百态，《学院路上》则以口述呈现新中国成立后著名的八大学院之一的北航六十余年来的发展和变迁。

　　定宜庄的口述历史始于九十年代，第一个成果和她的专业相关，做旗人研究。她用口述历史的方法做了《最后的记忆：十六位旗人妇女的口述历史》，再后来是上下两卷一百多万字的《老北京人的口述历史》。说起早些年做口述的经历，定宜庄说记忆中常常是整理录音整理得耳朵疼，“买一个步步高复读机，它念一句，我写一句，最笨的方式。”

　　去年末在国内开口述历史的国际会议，定宜庄和唐纳德·里奇产生不同的意见。口述史著名学者唐纳德·里奇说：大家来做口述史，就是应该不设门槛。但定宜庄的观点是，大家来做口述史，实际上做出的还是良莠杂陈的东西。“尽管新媒体时代都可以用高科技手段保留在图书馆，可以用高科技检索方式查，可问题是，你不加选择不加研究的话，还会继续第二次流失。”定宜庄说，关于口述历史的很多问题，还要不断摸索，还要再讨论。

　　■ 访谈

　　用史学方法来做口述

　　新京报：你最早做口述史是怎么开始的？

　　定宜庄：我原来也不懂，正好1995年我去台湾，那个时候能去台湾的学者还是极少的。“中研院”的近代史所当时就领我参观，给我们看了大量的他们做的口述，我才发现口述原来可以这么做，历史可以这么做。当时他们老所长是郭廷以，是他建议为从大陆跑到台湾的这些人留下一段历史。

　　后来“中研院”就有一个女教授到北京来，她想做30年代女性的体育，可是大海捞针她也找不着人。正好我小的时候我们家的邻居，是北大发明艺术体操的教授，结果就找到。我跟着她，看她怎么做，相关的一些资料也都读了一些，这个时候我就觉得挺有意思的，然后我就想，旗人妇女是不是也可以尝试着这么做一做，因为那个时候好多老太太还在，有一天正好有个北大的教授，他跑来找我聊天，他说我岳母就是旗人，她们家老讲八国联军打到北京来，慈禧跑的时候的事。我说这个东西有意思，我说你要不带我去找找你岳母？他说那有什么问题，第二天我们俩骑着车，一人拿一饭盆，就去了，这个老太太讲得太生动了！

　　新京报：后面做得成功吗？

　　定宜庄：因为刚刚开始，我就自己摸索，我还是不太会问问题，也不太会把握，那时我做得不好，可是老太太们讲的东西太好了，因为现在没有了。我说我现在比那个时候的技巧要高得多多了，但是找不着那样的老太太，尤其是第一个老人，太生动了！那天听得特兴奋。后来我就想起我们家一个邻居，是颐和园这段的旗人，那老太太，哎哟，那好玩儿啊，我那时候就学她说话，她一来，哎哟喂！我后来管她叫哎哟喂，讲得也特生动。慢慢我就有点信心了，就把十六旗人做了。

　　我是想做整个全国的旗人，取样的时候就有考虑，你做口述必须有取样的问题。清代的八旗制度下旗人都有满洲、汉军、蒙古三个部分，那我就会问这三种人的后裔，他们怎么来看待他们自己在清代作为旗人的身份？另外一个就是他们当时驻防，有在北京城驻防的，有在南京的，有在荆州的，有在福州、广州的，有在西安的，另外东北有一批，至少我自己搞八旗制度搞了大半辈子，我知道什么地方的驻防是什么样的，而且我也知道他们在驻防时的那段历史，他们是怎么去的，他们属于汉人还是属于蒙古人，后来经历过什么。所以我特别强调的一点，就是口述要跟文献结合，它是一个研究的过程。

　　新京报：和文献结合和单纯从文献着手的研究怎么不同？

　　定宜庄：其实是说史学上用什么方式，做口述也用什么方式，比如说你做史学的时候你要去查文献、你有一个取样的问题，口述也有这些问题。还有就是我看了这篇东西，它是不是真的？它对不对？我得校勘。口述也有校勘的问题，怎么校勘？他第一次这么讲的，你觉得这地方有问题，再回访的时候就要再核实，这就跟史学看文献自校是一样的，那然后别人怎么说的？这就是史学的他校，对吧？所以像这些，一句话就是用史学方法来做口述。

　　新京报：你那时候做《老北京口述》，上下两卷体量很大，我相信这个工作一定不轻松。

　　定宜庄：好在那时候我还年轻，老北京人的口述史一百多万字，其中大概有一篇是我儿子帮我转录的，还有一篇是我的一个博士生帮我转录，就这两篇，除此以外是我自己一个人做的。我为什么要自己转？因为只有你自己转才能回忆起当时那个语境来，比如一段停顿，他为什么会停顿？是因为他讲到激动处他要平息他的情绪？还是因为他忘了他得想？还是很单纯地他想上厕所？都不一样，可是你能回忆起来，别人不知道，就类似像这样的东西，所以我觉得口述是特别累，我现在是真做不动了，体力、精力都不行了。

　　现在我觉得有一些年轻人做口述的时候不是不会问，是不会听。有的时候人家话里有话，他听不出来，所以好多出现的问题不是说我不会问，而是首先我听不懂，你要是说表面听不懂，我可以再问一遍，他是根本就理解不了，不会接受，这样做口述是很致命的。

　　70岁上下的受访者最好

　　新京报：你现在做的这批北京人口述和当年做老北京人口述历史区别在哪里？

　　定宜庄：其实有一特别大的区别，在于当时我做老北京那批的时候，选择人群我有一个标准：必须是在北京生活三代；而且是在1911年前后进入北京的，再晚我不能再要了；另外我当时定的是北京城内，就是二环以内，后来也有一些二环以外的，我做了一个郊区篇——可是那些人都不是农民，他们都是给北京城服务的，关系特别密切的，好比说到北京城做饭的，给北京城守坟的，还有就是八旗的——这是我当时定的一个标准。

　　后来这五本书，没想到一下子其实过了十年，这十年变化太快了，不可能再用三代老北京，你想三代老北京都已经没了，都得90多岁，而且事实上90岁以上的人绝大部分做不了口述。

　　新京报：最理想的是多大岁数？

　　定宜庄：做口述最好的对象是70岁上下。再小他经历事少，还没完全老，再大有的人到80多岁还行，尤其是老太太，80多岁比老头行，这也是一个规律，可是90岁以上能够连贯地讲故事，能讲得让你还看得下去，有完整故事链的我碰上的有，不多。因为口述依靠的是个人记忆力，还有表达，还有思维，他得跟你交流，人到了90岁以后很难跟别人交流，不交流的人就没法做口述。所以这样一来我就只好把时间往后放，那这个结点放到哪？经过好多考虑，最后我决定把这结点放到1949年，也就是说前后误差也是几年，为什么？当时我不跟你说了，我说我自己都老了，那你从1949年到今年已经66年了，那这66年你再不访，你想1949年出生的人现在都66岁了，那1949年到北京的人，都是10几岁到北京，现在都80岁了，这些人你再不问，那这一代人都消失了。

　　另外，1949年是一个变动极大的时候，这个大的变动人们在这里边的反应，我觉得也还是挺必要的，这个就是我把时间往后推的原因。第二个就是范围，基本还是北京城内，也就二环以内，可是北京城在扩大，好多东西你不能不要。当然了我也不能再往后推，再往后推北京到了80年代，已经没有北京了。1949年前后这一代因为还保留了好多老北京的东西，格局还在，好多的风俗、语言都还在。我做的口述录音我都保留着，那些录音里边北京的语言，跟现在都不一样。

　　新京报：老北京口述里的口音吗？

　　定宜庄：嗯，其实最早的是我做《十六旗人妇女》的时候的录音，那个录音特别地道，我那时候还是用磁带。我觉得这个口音可能比他们的内容还珍贵，我这里有一个录音是台北一个老先生，他是老北京，而且是满族，跟着蒋介石他们跑到台湾的，你听他的口音和现在北京人不一样，特别好听，特别有意思的是什么呢，他后来是台湾军方广播电台的播音组长，所以他的口齿既清楚，又不完全是北京话，但又很有点普通话，他们叫国语，可是那个跟现在一比还是不一样，那段录音特宝贵，现在也在北大。还有就是有些老太太的故事特生动，特有意思，其实妇女比男的讲话好听。她关注细节，另外老了以后，好像老太太比老头清楚，记忆力好，表达能力也强，尤其满族老太太，出口成章，所以特别好。

　　采写/新京报记者 李昶伟