我憧憬秩序，但也希望城市自由

　　学术研究、写作之余，李孝聪是一个有意思的人，至少没有“学究气”。年近七十的他，也用微信，常常拍了照片，配上简短的文字，分享到朋友圈。

　　课堂上，李孝聪善于调动气氛，如果有学生打瞌睡，他会“变换招式”，直到学生重新抬头“做人”。“没有一次失手的。”他笑了起来。李孝聪曾经也去给企业家、银行管理者演讲，主题是中国城市的历史空间等，结果发现，这些企业家“很喜欢听”。不过，这一两年，中国经济下行，很多企业家顾不上了。

　　此外，媒体亦是李孝聪传递思想的一个通道。在北京大学附近的一家咖啡馆，新京报记者与李孝聪从“城市”这个话题开始，展开了对话。

　　谈了解一座城市的正确姿势

　　如果有城市博物馆，先去那儿

　　新京报：现在提到某座城市，提到某个景点，很多时候，尤其是年轻人，首先考虑的是这附近有什么好吃的，“吃货”文化如今已经出神入化。你怎么看待这一现象？

　　李孝聪：这很正常。吃喝拉撒睡，是人最基本的本能，你到一个地方去，无论是在中国，还是在外国，当然要寻找能代表这座城市特色的东西，了解这里的美食、娱乐等。这可以说是一座城市真正的“非物质文化遗产”，把这些开发出来，是蛮好的。城市应该有能让大家去享受的地方，没有就不对了。

　　在我看来，应该有这么几个地方，要有公园，要有广场，不是为了城市标志性，而是市民的需求，他们喜闻乐见。——这在中国王朝时期没有，因为是一个专制社会，当时有吃的地方，但没有什么让老百姓宣泄的地方。

　　我到西藏考察，冰川并不吸引我，关键是，能与人文结合起来，你才觉得有意思。好风景哪儿都有，但是你一下发现以前什么人到过这儿，留下过什么足迹，哎呀，那个感觉就不一样了。

　　新京报：作为一个历史地理学者，你来到一座从未涉足的城市，会从哪里入手体验？

　　李孝聪：如果有城市博物馆，我会先去那儿。在外国，城市博物馆很多，他们很重视。中国几乎没有，媒体应该提倡每座城市建立自己的博物馆，用模型、老照片、地图、文字等，向公众呈现城市的来源、成长和发展过程。

　　北京有一座城市规划展览馆，在前门。我站在沙盘模型前面，那个感觉，就是“我来了”。我来了，我要认识这座城市，了解它如何发展，然后选择几个标志性地点实地去走访。你也可以用手机地图，但那不管用，除非你是历史地理或者相关专业，不然你看不出什么门道来。

　　谈横店重建圆明园

　　重建就是造假，坚决反对

　　新京报：前段时间，浙江横店300亿重建圆明园一事沸沸扬扬。其中有些看法挺有意思，比如，有网友觉得，可以复制、重建一些古迹，商业开发与旅游的收益用于“真正的古迹”的保护与研究。这个说法获得“点赞”颇多。你怎么评价这一事件和这样的观点？

　　李孝聪：重建就是造假，我不同意重建。有的是因为有利益驱动，还有是因为不理解。我就发现，搞建筑的这帮人，要的是建筑样式、设计、结构，至于和城市历史文化的关系，没有考虑。有的建筑师把徽派建筑“搬”到某个地方去重建，做展览馆，但是你忘了，这和它原来的环境全脱离了，有什么意义呢？

　　话说回来，重建圆明园——已经有了颐和园，你再造一个金碧辉煌的圆明园，你能让我们感受什么？看了以后，能让我们感受美？你还能想到耻辱吗？你想不到吧。

　　就要让人看到残垣断壁，才能想到百年耻辱，才能觉得我应该为它做点什么。悲剧的力量比喜剧更大。干吗要重建？那你不就成了慈禧了吗？

　　新京报：网友的观点呢？

　　李孝聪：我觉得就是不能重建。如果是这个观点，北京城墙能重建吗？这一事件的潜台词实际上就是旅游开发。要赚钱，你可以从别的地方获得嘛。我坚决反对。

　　新京报：关于是否重建圆明园，上世纪90年代就有争论。我看到一个资料，说侯仁之先生当年主张复修圆明园？

　　李孝聪：没有，我在和他谈这个问题的时候，他没有说（主张复修圆明园），所以有些人不要打着侯先生的旗号。

　　谈“穿越”到古代城市

　　我希望自由，能到唐朝洛阳养老

　　新京报：如果能够选择，你希望生活在哪个朝代的哪座城市？

　　李孝聪：我不可能选择历史。

　　新京报：可以穿越……

　　李孝聪：（笑）可以穿越，那我选择唐代。唐朝一开始的管理模式是束缚人，城市管理得井井有条，但它违背了城市自然发展的规律，到唐中期以后，当中央王权逐渐衰落的时候，扬州和成都出现了，称为最繁华的“扬一益二”。接着，到了宋代，这时的城市自由繁华，你看《清明上河图》。

　　我身上有两种心态，一方面，我对秩序很憧憬，我不希望无序，但是有序有时会违背社会的自然发展，所以另一方面，我希望城市是自由、富足的。正因如此，唐代到宋代，我下的笔墨工夫比较多。

　　如果是生活在哪个城市……都城让我看到秩序，我身体的一半可以给它，但是我希望自由，那就到一个和谐、富庶的地方城市去，我可以到唐朝的洛阳去养老。我出生在成都，我当然也喜欢成都。

　　“北京城原有的街道和胡同宽度是元朝规划大都时设计的，主街道一般宽25米，胡同宽6-7米，每两条胡同之间的距离是60米左右，在这样的空间距离内建造四合院平房是最适宜的，人们可以隔街相望或凭门交谈。但是今天的街道拓宽至百米以上，就是建造三四层的楼房也觉得不相般配，更何况仿古建式的一二层面房。如果您站在门口向街对面望，大概除了能依稀辨认男女性别，人们就再无法交流了，城市的生活气息也在这过程中一并消失了。”　节选自《中国城市的历史空间》

　　李孝聪的一次野外考察

　　2004年，我到蒙古国考察，吃方便面、面包，住帐篷。在乌兰巴托，看到了宣统二年竖的一个石碑，感受很深。再有一年，清王朝就完蛋了，它却能对自己的疆土的管理实施到这么远的地方。这是我第一个感触。

　　第二个感触，全球化气候转暖，草场退化，乌兰巴托聚集了很多失去草场的牧民，一人分一块地盘，搭个木板房，再一次平均分配“宅基地”。