柳传志 妥协是为了向理想前进

　　柳传志

　　联想控股股份有限公司董事长及执行董事，联想集团创始人。1984年，柳传志等11名科研人员从中科院计算所一间不足20平方米的小平房起步，先后打造出联想集团、神州数码、君联资本、弘毅投资、融科智地等一批领先企业，培养出杨元庆、郭为、朱立南、赵令欢、陈国栋等多位领军人物。他立意高远，不断开创联想的新事业。

　　一手创办“联想帝国”的柳传志，毫无疑问是中国最负盛名的企业家，他的创业故事被视为中国改革开放的成功脚注，他个人被称为“企业家教父”。6月29日，联想控股在香港上市。7月7日，柳传志举办上市庆功宴。一时间，受邀企业家从全球各地火速赶到北京。

　　7月14日，柳传志在联想控股的办公室里，接受新京报记者专访。这也是控股上市之后，柳传志首次接受媒体专访。他说创业路上经历生生死死，但一直很快乐，因为心中有不灭的理想。因旧体制原因，创业初期不得不“踩红线”，他心烦不已。但对那个时代他仍感激不已：毕竟赶上了，在自己还不太老的时候，还来得及追逐理想。

　　今年柳传志已71岁，他说自己基本圆满收官，或许会有一天，人们会说，“看，那个打球的老头，是柳青的爸爸。”

　　谈朋友圈

　　做“老大哥”，不是“带头大哥”

　　新京报：7月7日，联想控股上市庆典，你广发英雄帖，各路企业家尽数出席。在很多人看来，你“圆满收官”。你觉得这算圆满吗？

　　柳传志：基本算是圆满收官。联想这些年一直在不断挑高目标。联想控股上市，是我们实现愿景的一个里程碑，这个里程碑是我参与制定的，但下一个里程碑，就不会由我为主负责了，我可能真的像助理一样，跟着走，扶上马送一程。

　　新京报：有人说，老柳就像民营企业家群体里的“带头大哥”。

　　柳传志：没有，就是大家对我比较信任。都在中国企业家俱乐部里，我从来不装，也不说过激、违心的话，定了规则与制度，不论谁违反了，包括我自己，该怎么罚就怎么罚。

　　新京报：你说，大家叫你一声“老大哥”你心里就很畅快。为什么？

　　柳传志：在中国社会里，被人叫大哥，是带有一定亲热和尊敬的成分，更多的是亲热，不见外。不是说那种江湖习气的大哥。尤其是三四十岁比较年轻的企业家，能管我叫“大哥”，我听着挺高兴。一般的企业家到了一定规模后，多少都容易端着点，不太熟不会用这样亲昵的称呼。有的时候也容易叫乱了，我儿子今年40多岁，他管一个朋友叫大哥，那个朋友管我叫大哥，我觉得挺滑稽，但也挺高兴。

　　谈阅历

　　越到后来越看重感情

　　新京报：在你的价值体系里，怎样的人生价值最大？是财富，是名望，还是开时代先河？

　　柳传志：其实到现在这个时候，我特别注重公司内部的同事是不是带起来了，他们是不是真心认可我，我能收获一片诚心。和外面的朋友更多进行一些非商业交往，也是一种愉快。

　　新京报：一直是这样排序的吗？

　　柳传志：越到后来（感情）排得就越重。以前我会把突破目标看得很重，比如我女儿小学到初中，正是我开始办企业的时候，基本一次家长会都没开过。上世纪80年代中国改革开放，各方面都非常活跃，但那时我连有什么好电影都不知道。就是奔着能让企业活下来这个目标去的。人在不同的人生阶段，侧重点未必一样。第一步站稳后，会逐渐趋于生活的全面平衡，考虑的就会比较多。

　　新京报：第一个阶段很容易被视为功利。

　　柳传志：功利看怎么说，两个企业界人物交往，一开始都是商业性交往，谈业务，当然要保护自己的利益。当两个人互相信任了，有了感情，对方有难，即使没什么好处，你也愿意伸一把手，这时候就跟利益无关了。这个情况对我也是有的。

　　新京报：什么样的人能和你建立无利益关系？

　　柳传志：得是一个有诚信的人，说到能做到，最好对方也有一颗共赢的心。

　　新京报：跟他的社会地位、企业的规模无关？

　　柳传志：无关。不论对方企业规模，第一次见面时，我都会很尊重对方，但交往之后，我会对守信用的人、有共赢价值观的人更尊敬。

　　新京报：如果以一位历史人物自比，你会选择谁？

　　柳传志：我可以谈谈我特别尊敬的人，比如民国时期的卢作孚，但我绝不敢跟他比。抗日时期，他让员工为国家运送物资，损失很大。之后他又一心做建设，后来蒙受不白之冤。我做事情之前会盘算半天，看对企业有利没利，之后我会尽力为社会做最大的贡献。而卢作孚完全是无私的。如果我处在战争年代会不会那样做，我不知道，但我很敬佩这样的人。

　　谈创业

　　虽“生生死死”，但很快乐

　　新京报：你创业最初的目标是什么？

　　柳传志：受“文革”影响，之前浑浑噩噩，整个人处于混日子状态。改革开放后，我才“醒过来”，有目标。当时我内心有做事的冲动，想证明自己的价值，目标基本定在试试自己有什么能力，能做什么事。

　　新京报：从1984年创业到现在，这个过程你觉得快乐吗？

　　柳传志：很快乐，即使中间遇到了很多生生死死的坎。我在任何时候都没觉得痛苦到不行，因为我知道我是要做事的。

　　新京报：企业会遇到很多不确定性，比如政商环境、技术环境、经济环境变化。企业家应该如何降低风险？

　　柳传志：这确实是企业家要考虑的。不同企业应该有不同对策，创业型企业应该敢于试错，敢于冒险，大不了重来。但企业到了一定规模，就要用一部分（精力）探新路，一部分把原来碗里的饭吃好。不然环境在变，你不变就很危险。

　　新京报：联想是怎么做的？

　　柳传志：2000年前后，联想集团在往高峰走，就开始准备新业务。一开始，我们只是在联想集团每年分配后积累的利润里，拿了3500万美元，做了风险投资。从这个角度上看，当时的主力部队仍是联想集团。

　　谈体制关系

　　有理想但不能理想化

　　新京报：你说过，有的时候，你会觉得“玩命的心都有了”。这些年里最大的困难或者烦恼是什么？

　　柳传志：会有几类事情让我觉得烦，不愿意做。比如所谓的“踩红线”问题。因为当时是计划经济，装电脑要批文，联想是体制外的企业，没有外汇，要用高出三到四倍的价钱买，还是犯规行为，说你犯法就犯法。平时（有关部门）睁一只眼闭一只眼，但真要查你了，就很麻烦。

　　新京报：你在《联想风云》里也讲过这个故事，当时联想不得不从黑市上买芯片。这也是第一代企业家的困境，所谓的“企业原罪”。现在你怎么看这个问题？

　　柳传志：国内的旧体制总要有人冲破才会有今天。但冲的力量过大了，逾越红线太多，就会出大麻烦，没准（企业）就死了。所以我们是很谨慎地沿着红线边缘走，不让自己变成改革牺牲品。

　　新京报：边缘怎么界定，底线在哪里？

　　柳传志：当时我就跟进口部的同事划了5个等级，完全从正规渠道进最安全，是一颗星，全买私货是五颗星。我们按三颗星的标准做，保证联想的发票是俱全的，至于下边的人是怎么回事，我们就管不了。公司利润比五颗星模式少，但风险也小，不直接触犯红线。（创业者）头脑要很冷静，要有一点智慧，有理想，但不能理想化。

　　新京报：“有理想，但不能理想化”。在你看来，二者的区别在哪里？

　　柳传志：这句话是针对体制问题，我想做能参与市场竞争的中国PC，当时旧的计划经济制度在那放着，很难做。要是理想化的话，我就干脆别做电脑了，不停打官司、讲道理。当时有年轻的同事说，我们应该开一个记者会，把我们受到的委屈说出来。

　　新京报：为什么会受委屈？

　　柳传志：当时物价局会把企业的硬成本算一下，加一个20%的利润，算出的数字就是商品定价，完全没有考虑人的因素。我们新来的大学生气不过，要开记者会。我觉得开记者会，是解气了，但企业真就别办了。这就是理想和理想化本身的冲突。理想化的做法就是坚决斗争，但我觉得更重要的还是要向原定的目标进发，中间宁可受点委屈。

　　新京报：光受委屈不行，总要找到解决方法，不然企业还是办不成。

　　柳传志：我们最后还是通过交罚款等方式把事情解决了。我们跟制度妥协，是为了向理想前进。今天也一样，企业家想把企业做成什么样，你得通盘考虑，不能一步就跨过去了，那会摔死。

　　新京报：这个案例当下也有参考价值。和政府互动有技巧吗？

　　柳传志：对企业家而言，首先要把自己的目标弄清楚，为了这个目标，该做什么不该做什么也就清楚了。比如说，社会特别希望你做创新技术投入，你就要想好，技术是很重要，但后面配套的销售环节是不是齐备了。不然你技术过关，其他环节也会把你堵住。不是所有的技术都能转化成生产力。现在BAT、王健林都很成功，他们不是光靠一个虚幻概念，后头都有一步一步的具体步骤衔接。

　　谈投资

　　看好消费与服务

　　新京报：相比其他投资机构投一些纯互联网公司，几年就能爆发上市，控股的投资整体比较“重”。为什么选择了一条比较慢的路径？

　　柳传志：也不是故意选择的。我们选择的时候，首先选受政策方向影响小一点的行业，不会因政策剧烈波动。第二，行业发展空间要大，国家提得很明确，要用消费服务拉动经济，这个方向我们很看好，是联想控股的投资主题。第三，希望将投资和实业有机结合，通过多样化的投资平台覆盖企业发展的各个阶段，增强平台间的协同效应。

　　新京报：比如医疗，控股在这个领域目前的投资大部分跟医药研发相关，和其他机构的方向不一样。

　　柳传志：实际上我们在这里面是有比例的。联想之星作为天使投资，对所谓的纯互联网服务投得会多一些，君联资本、弘毅主要是刚才我说的那种。我们投资首先看的是领域，不会为了互联网+而投资。

　　新京报：你对互联网创业的态度还是很开放的。

　　柳传志：那当然，不但不排斥，我还认为现在的技术拐点和商业模式创新都在互联网+上。今天互联网的作用还远远没有发挥出来。比如阿里巴巴本来是电子商务属性，结果它带动了金融，腾讯是社交产品甚至能对通信业带来很多新的变革。

　　新京报：有人认为，这轮互联网创业热潮容易误导年轻人，让人们迷失自己。你怎么看？

　　柳传志：毕竟成功的还是非常少的人。即使这样，这个浪潮还会越来越大。所以你现在说互联网过热，我还不是特别明白。就像周其仁老师所说的，互联网是新东西，但是有一些老的根本的东西不能丢，比如契约精神。

　　新京报：之前你曾对媒体说，这个是一个不正常的时代。

　　柳传志：没有，我没说过这话。我一直认为这是一个好的时代，一个千载难逢的时代。但不是对每个企业都合适，比如这个时代风很大，如果不提前做好准备，确实有可能被卷掉了。

　　谈个人

　　那个老头是“柳青的父亲”

　　新京报：你曾参与过一次活动，说假如飞机失事了，每个人要写个人评价。你当时是怎么写的？

　　柳传志：我觉得我很幸运，赶上一个大时代，创业的时候还没有过老，正好赶上了，挺幸福。第二，我的一生中，能实现自己追求的目标，又能让身边的人真诚相待，我感到很温暖。

　　新京报：如果生命可以重来，环境不变，你会对哪些选择做出更改？

　　柳传志：环境不变，我的大路数还是不会变的。还是会继续争取做一个民营企业家，只有经验更丰富一些。

　　新京报：联想控股投资了神州租车，柳青操盘了滴滴和快的合并、柳甄是Uber中国区高管，神州数码也跟Uber合作了，为什么老柳和身边人这么看好打车软件？

　　柳传志：这都很偶然，柳青、柳甄都选择了自己的事业，跟我一点关系都没有。从企业来讲，我应该更关注的就是神州租车，这个毕竟是联想控股投资的。大家都奔着自己事业的发展，所以没有什么。纯属偶然。

　　新京报：你对柳青、柳甄两个后辈的创业有没有指导提携？

　　柳传志：孩子们的事情，具体问题谈得很少，基本都是一些做人做事的道理。具体情况我不了解的时候，发言比较少，了解得比较清楚了，我才敢说，应该怎么做。所以平常大部分都是在讨论一些书里边的事，议论一些带有宏观色彩的事。

　　新京报：柳青当时去滴滴的时候，没有跟你商量过？

　　柳传志：谈过，但不是外边说的那样支持或者不支持，我没有阻拦，我太太是明确反对的。柳青当时已经有了让很多人羡慕的生活，不论事业还是经济能力都很不错，生活会很平衡。但如果放弃了，坚决要走一条更崎岖的路，我就问她是不是真的下定决心了。以后任何苦都不能叫苦，那是自己选的路。尤其是大环境变化，竞争激烈，可能随时遇到没有预见的困难，到时候自己是否能够承受。她认为自己可以，说到这，我也就不阻拦了。

　　新京报：柳青说，不希望别人只把她当做柳传志的女儿。你会希望别人因为你是柳青的爸爸记住你吗？

　　柳总：这个（我）倒是当玩笑说过，未来有天会有人介绍说，这是柳青的父亲，这天也许早晚会来到。再过十几年，也许我已经退出江湖，柳青也许越做越热闹，大概会有人说，看那个打球的老头，他是柳青的父亲。我想会有这么一天吧。

　　新京报联手李开复为智能硬件开课

　　新京报讯 （记者林其玲）7月22日，新京报联合创新工场举办寻找中国创客“智能硬件”主题论坛，创新工场创始人李开复亲自授课，开讲硬件创业的机会和陷阱。

　　这几年智能硬件日益火爆，从智能手机、智能手表、智能眼镜，到智能家居、智能汽车，所有硬件领域都面临一场智能风暴洗礼，但和软件创业不同，硬件创业涉及产业链上下游，门槛高，自有一套商业逻辑。就硬件本身到底应不应该赚钱，业界众说纷纭。

　　7月22日，李开复、奇虎360高级副总裁陈杰、小米副总裁刘德等知名企业家、投资人，以及包括一台智能钢琴创始人叶滨、格灵深瞳创始人何博飞等多位当红硬件创业者均将现场分享硬件创业和硬件投资的门道。

　　此外，真格基金、红杉资本中国基金、微软创投加速器、天使汇、启迪之星、360资本等多家投资机构的专业人士也将到场。

　　不管你是硬件创业者，正在找寻该领域优秀项目的投资人，还是关注该领域的媒体人，请关注微信公号“中国创客”（ID：xjbmaker），查看活动议程，并进行报名。

　　【导师小调查】

　　1 你认为创业者最重要的素质是什么？

　　a聪明 b勤奋 c诚信 d坚韧 e个性 f其他（可注明）

　　●柳传志：f（综合能力）

　　2 你希望和你投资的创业者成为什么样的关系？

　　a朋友 b师生 c无所谓 d其他（可注明）

　　●柳传志：a

　　3 你对所投资的项目，喜欢哪种退出方式？

　　a下一轮融资有人接盘就退

　　b成功上市后退出

　　c看准了就长期持有

　　d根据公司发展状况再定退出方式

　　e其他（可注明）

　　●柳传志：d

　　中国创客导师阵容

　　著名企业家

　　●柳传志

　　联想控股董事长、联想集团创始人

　　●王健林

　　万达集团董事长

　　●俞敏洪

　　新东方教育科技（集团）有限公司创始人

　　●雷军

　　小米公司创始人、董事长兼CEO

　　●郭为

　　神州数码控股有限公司董事局主席

　　●周鸿祎

　　360公司创始人、董事长兼CEO

　　著名投资人

　　●李开复

　　创新工场创始人、董事长兼CEO

　　●沈南鹏

　　红杉资本全球执行合伙人

　　●徐小平

　　真格天使投资基金创始人

　　●熊晓鸽

　　IDG资本创始合伙人

　　本版采写/新京报记者 林其玲 实习生 魏红蕾