中国文化走向世界，要先走回自身传统

　　到中国来，艾恺不得不“连轴转”，一遍遍重复谈论梁漱溟和儒家。8月25日上午，他获得“中华图书特殊贡献奖”，在此之后，他忙于演讲，接受媒体采访。当新京报记者访问他时，艾恺面前放着一罐啤酒，用来提神。在三联书店的读者见面会上，他“抱怨”说，睡觉前忘了关好门窗，结果一群中国蚊子冲了进来，他因此整夜不得安宁。

　　在最新增订的《这个世界会好吗？》一书中，梁漱溟说：“我是认为人类历史都是在不断发展，它自然地要发展，不会停步的……对前途不必悲观，既然事实发展要如此，你悲观有什么用呢？事实要发展，发展总是好的，我认为发展总是好的。”梁漱溟秉承进化史观，他觉得自己是“乐天派”。

　　这种乐观，在艾恺的言谈举止中即可略窥一斑。更深层的乐观在于，他和梁漱溟一样，相信中华文化的力量和价值。他认为，尽管看起来这个时代价值多元，但总有些价值是人类共通的，从这个角度来说，儒家可以提供一种全世界都能接受的价值观。

　　当艾恺说到文化能够相互交融，世界是一个“有机整体”时，他把右手边的一罐啤酒和左手边的一个盒子，摆在了一起。当然，很快，这两样物件又回到了原处。

　　儒家的困境 君子安身何处？

　　新京报：你在解释梁漱溟是中国“最后的儒家”时，认为只有他一个人“保持了这种儒者的传统和骨气”？

　　艾恺：对，主要是骨气，主要是行为，我不是说思想怎样或者说是著作里边的理论怎么样。就是因为，在20世纪的前半叶，只有梁漱溟，只有他一个人，是真正的表里如一，独立思考。

　　“表里如一”，这里边有他的儒家学者的理想，有“君子”的理想。只有他一个人真的去实现了表里如一，他心里有什么他就做什么就说什么。别的知识分子我一个都想不出来这样的，他们的理想、他们的理论和他们的行为之间总是有大的罅隙，而梁先生毫无罅隙，他一直都是这样，年轻的时候，晚年的时候，老年的时候，品德、性格一直都是一样的。

　　那么，到了上世纪50年代，我们都知道，那时中国知识分子主要觉得他们的任务就是喊口号，只有这位梁先生就是“有种”，不管儒家什么家，都是没关系的，他觉得学者对社会的责任，就是要把我的看法我的意见我的分析自由表达出来，没有第二个呀。其他人都是口里说说，光说不练。

　　新京报：“最后的儒家”这个说法引起争议的同时，也反映出儒家的一个困境。汉学家狄百瑞也谈过这个问题，就是在社会跟权力之间，儒家“君子”在两者的缝隙里生存，这是儒家历史上最大的困境。

　　艾恺：我记得大概是1993年，在北京举行了梁漱溟100诞辰研讨会，那个时候有一些人就表示儒家一直都没有办法解决权力的问题。那我只好承认历史上没有解决这个问题。梁先生他自己是有一些意见，早在抗战的时候，他就写了一个方案，说是儒家的一种民主政府的计划，一方面也不是西方式的民主，但也不是中国传统的那种王权。

　　譬如三年前，我开了一个探讨新儒家和当代儒学理论、实践的研讨会。也有学者写到梁漱溟的民主思想。不过，梁先生那个时代也可以说是跟孔孟那个时代一样，也只好……

　　新京报：在这个权力结构里边？

　　艾恺：这也是没有办法的事情。不过他有另外一个理想。梁先生他不光是说，光说不行，也得这么做，他最重要的目的是解决问题。

　　儒家的复兴 直面道德失范

　　新京报：您也在《最后的儒家》包括后来的研究中也多次谈到思考与实践的矛盾。

　　艾恺：这确实是个问题，也不是批评他们，不过新儒家全是学术界的一个现象，跟社会没有多少关系。我也不愿意他们的努力白费，问题是一直到现在他们还没有想出一个办法和社会充分联系。当然有很多障碍，我们也不能忽视。

　　从梁漱溟的角度来说，梁先生自己的理想，这种复兴儒家文化的运动，不要从政府层面，要从老百姓——底层自发行动。这个呢，现在很有问题，比如说一般的年轻人，不要说城市人、乡下人，都是一样的，他们唯一的目的就是为了改变自己的经济条件，物质生活对他们来说是最重要的，甚至是唯一重要的。大家都是这么说，不过恐怕事实也是如此。只有很少的一些人认识到，这条路一直走到头，你就完了。

　　其实，这个世界上有同样的一种危机，迫切需要的，是一个共同的价值观，共同的道德体系。你看现在，人们做了坏事都觉得是好事，恐怖分子杀了好多无罪的人也觉得他立了个功。

　　新京报：这就是“道德失范”。

　　艾恺：对。所以，将来我觉得只有儒家的思想，可以提供一种全世界的人都能接受的一个共同的价值观。

　　新京报：你觉得儒家可以提供一个共同的价值观？

　　艾恺：儒家不是凭神灵传播，它不是信仰。梁先生也说了，儒家可以发挥宗教的功能，不过它本身不是宗教。我的意思也是如此，你可以接受任何宗教，儒家传统就是这样子，包容性强，是中国思想的一种习惯，是中国历史上很明显的一个事情。

　　新京报：问题是，在当下这个时代，价值越来越多元，各有各的观念，儒家怎么可能成为一个共同的价值观呢？

　　艾恺：有很多人类共有的观念啊，虽然说儒家是中国的东西。譬如说“孝”，每个社会多多少少有孝顺。当然，中国对这个观念是最强烈的，不过也不能说，信其它“教”的就不可以，什么“教”都是可以的。依我看儒家的道德体系是比较容易接受的，儒家思想跟中国的传统文化是一样的，什么都可以接受、接纳，综合进去的。

　　我是研究中国历史的，明白这跟中国历史有关系。中国最古老的一本书《易经》，它讲的是宇宙观。除了这个“易”字以外，技术不断更新是一方面，另外一方面，宇宙是一个有机的和谐的整体，各个部分是互相依赖的。比如阴阳，你把这个阴拿掉就没有阳，阳拿掉也没有阴。意思就是说，虽然在表面上有各种不同，甚至水火关系互不相容，但是在宇宙里，每一部分都是和谐的，相互依存的。中国很早就有这么一个观念，春秋战国那些思想家，根本不会提到这一点，他们把它当成一个理所当然的事情，不必讨论也不必辩论的问题。到了西汉，你看董仲舒的思想，什么成分都有：法家的很多，道家的也很多，不过还是把他的思想称之为儒家。这不限于精英分子的思想，老百姓的思想也是如此。《太平经》最早探讨民间宗教，里面也是一样，主要是道家，但也有法家的，有儒家的，有墨家的。

　　所以，虽然在表面上这些东西格格不入，但还是可以把它当做一个整体的综合起来。依我看，这是中国文化中国思想的一个特征。别的文化没有。

　　新京报：包容性很强。

　　艾恺：对，包容性强，综合性强。梁先生看到“最后的儒家”这个标题，跟他谈了一会儿，他说“哦，我可以接受这个标题了”。不过梁先生也说，我一辈子就是一个佛教徒，一辈子就是想到山顶上做和尚。过了一会儿他又说，道教，民间的宗教也是非常重要的，对各方面很有贡献。

　　传统与转型 文化的演变有其内在逻辑

　　新京报：在探讨中西文化的时候，梁漱溟说中国文化是世界文化的未来。但是这个未来是一个具体的什么时期？

　　艾恺：这个他没有说，他只不过是说，最近西方有一些转型的痕迹，比如有一些思想家，很有类似孟子的思想。再说呢，他也看得很清楚，西方靠科学，靠民主，物质方面的距离越来越小——这算是很成功的——但精神方面的问题越来越大。所以他又说中国文化是世界文化的未来，但没有说是100年以后，还是200年以后。

　　按照逻辑来说，我觉得梁漱溟的这个理论是合理的。有另外的一个上世纪50年代在西方很流行的天主教神父，一个思想家，在中国住了20年，叫德日进。他多多少少是一个进化论者，也多多少少跟梁先生有一些相似的地方。

　　不过按道理来说，西方文化、印度文化、中国文化，每一种文化也不过是解决面临的问题的工具而已。它本身也没有什么价值，能解决问题的才有价值。那么，西方文化很清楚，本来就是人类正常应该走的路，先解决物质方面的问题。那第二条路呢？就是中国文化，比较强调心灵的情感满足，丰富的精神生活。不过无论你怎么高兴地过日子，你终有一死。这是不变的东西，所以最后呢，人的物质生活问题解决了，精神生活问题解决了，最终要面对的是死亡。到了那个时候，文化所包含的内在关切就跟佛教非常接近。当然，也不能把这些理论这么简单地一说，里面很复杂、微妙。

　　新京报：回到现实，梁漱溟提出中国文化是世界文化的未来这个观点时，正是1921年前后，《新青年》等正在反传统文化反儒家。这么多年过去，我们发现，梁先生他所寄予厚望的传统文化尤其是儒家并没有担当起文化复兴的重任，反而显得越发式微。你这么觉得吗？

　　艾恺：是。新文化运动开始，大肆批判了传统文化。为了国家为了富强，视这些旧的传统的东西为阻碍。这也是跟民族主义有关系的。20世纪的最初十年，同盟会的宣传常常提到“保种”，却没有提到保国。

　　如果说西方社会是正常进化的话，那么，中国社会一直在所谓封建社会里打转，一定有什么障碍把我们卡住了。于是，到了“五四”，后来又是“文革”，传统文化遭受了破坏甚至摧毁。

　　新京报：那么，在如今传统文化式微的背景下，梁先生的这个论断还成立吗？还能担当起文化复兴甚至引导世界文化的重任吗？

　　艾恺：这个逻辑基本上是说得通的。未来说不定会演变成像中国传统文化类似的价值观，尽管不一定会有“中国传统文化”这个名字。刚才我们也说了，能成为人类的共同价值观的，儒家是一种可能。

　　追源溯流 文化托命者的自信

　　新京报：1921年，梁先生还相信中华文化的力量，使我想到了他的学生熊十力先生，1967年的时候，熊十力先生还相信中华文化将为世界文化“开出新生命”来。熊十力也好，梁先生也好，在动乱社会，为什么会对中华文化有那样高的一种自信呢？

　　艾恺：我也没有现成的答案。不过我想主要的原因是因为中国有四五千年历史的那种自尊心。别的文化没有这么悠久的历史，到了某一段就中断了。只有中国的文化有这么强的连续性，过了几千年以后，人们内心的那种自信，还根深蒂固。可能是这样的一个因素在发挥作用。

　　新京报：也有另外的一种声音。有一些评论者，包括周有光先生这样的世纪老人，他认为再谈中国文化统治世界是可笑的，他认为不是统治21世纪的，不是东方文化，也不是西方文化，而是世界共同的现代文化。

　　艾恺：这与梁先生原来的说法也不矛盾。周先生说的是世界文化越来越统一，相互交融。梁先生是说事实会逼着人类去改变，而这个文化，也不过是要解决人类现存的问题而已。我当然不是要辩论，我不过是说这跟梁先生原来的说法不矛盾。

　　新京报：有一个有意思的现象，中国学者在理解西方文化、展开文化交流之后，又回到中国传统文化儒家文化上来。社会上、学术上出了什么问题，有的学者也到“老祖宗”这里寻找“药方”。

　　艾恺：我不同意，我没有看到这种现象。我要说的是，我觉得中国文化要走向世界，要先走回来，回到中国文化，才能一步步走到这个文化复兴上来。

　　艾恺谈欧美儒学发展

　　2000年以来，欧美国家的儒学发展还是不错的，其实这还是跟中国的经济增长有关系。中国在这个世界舞台上越重要越富强，国际儒学发展越好。譬如我们芝加哥大学历史系，在上世纪80年代后半期，有一阵子只有我一个人。现在有4个研究者；东亚系的研究人员跟以前相比也多了一倍。别的大学也是一样，不过全是跟中国经济发展有关系。

　　依我看，也不全是跟中国文化本身的魅力有关系，更多的是跟中国经济发展有关。一个实际的例子是：我们一年级中文班学生人数跟中国的GDP数据是联系起来的，走向完全一致。

　　■ 主题阅读

　　这个世界会好吗？

　　梁漱溟 【美】艾恺

　　生活·读书·新知三联书店

　　2015-8

　　艾恺在写作《最后的儒家——梁漱溟与中国现代化的两难》一书后，为印证事实，订正该书未尽正确、周详之处，于1980年8月特来华专访梁漱溟先生，长谈十余次的访谈记录。谈话中，梁氏论述了儒家、佛家、道家的文化特点及代表人物，还谈及与诸多政治文化名人交往经历，并回顾了他一生的重要活动——任教北大、从事乡建运动、创建民主同盟等。书中内容丰富，因此可作为了解与研究梁漱溟思想与活动及近代中国社会生活的重要参考。

　　《吾曹不出如苍生何:梁漱溟晚年口述》

　　作者：梁漱溟、[美]艾恺

　　版本：外语教学与研究出版社 人民出版社

　　2010-12

　　这是艾恺与梁漱溟在1984年的访谈，侧重于梁漱溟在20世纪上半叶重要历史人物的交往。梁漱溟先生在这次对话中，畅谈民国风云，自述行止交往；品评毛泽东、李大钊、陈独秀、蔡元培、章士钊、梁启超、陶行知、李济深、阎锡山、黄炎培等风流人物；讲述他投身乡村建设、发起民主同盟、创办《光明报》期间的种种趣闻逸事，是极其珍贵的历史资料，同时也是中西交流的独特文本。

　　《最后的儒家:梁漱溟与中国现代化的两难》

　　作者：（美）艾恺

　　版本：外语教学与研究出版社

　　2013-10

　　这是艾恺博士论文，完成于1975年。1979年出版，并获费正清东方最佳著作奖。 这部书，让梁漱溟在西方汉学界被“重新发现”。

　　《世界范围内的反现代化思潮:论文化守成主义》

　　作者：[美]艾恺

　　版本：贵州人民出版社

　　1991-4

　　艾恺侧重于从现代化的破坏性视角和反现代化思潮的建设性视角来诠释现代化进程，艾恺的结论是，这两种思潮将相伴始终。《世界范围内的反现代化思潮》是这种研究的宏观思考，而《最后的儒家》则是这种研究的个案分析。

　　采写/新京报记者 吴亚顺