不愿当官的二月河怎样看反腐？

　　二月河

　　著名历史小说作家，本名凌解放，河南南阳人。因其笔下五百万字的“帝王系列”：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，被海内外读者熟知。

　　■ 对话动机

　　去年两会，被中纪委书记王岐山称为知音后，二月河这个名字就与反腐紧密相连。

　　最近，在人民出版社的提议下，他的部分关于反腐的散文和小说片段集结成册，命名《二月河说反腐》。

　　不过，这位患有眼疾、说起话来低沉中透着真诚的七旬老人，一直强调自己并不是反腐专家，并再三向媒体解释，“我跟王岐山没有私交”。

　　在去年做客中纪委的访谈中，二月河提到，他也曾想通过当官有所作为，在走上文学道路后这种想法转变了。10多年前河南省委组织部找他谈话，说想让他当省文联主席。二月河跟他们讲，“我不能管事、不能管人、又不能管钱，你叫我来干什么？”

　　但是面对反腐风暴下的官场百态，已封笔的他常有提笔创作的冲动。他还是那句话“现在的反腐力度，读遍二十四史都找不到”。

　　谈高层交往

　　“我和王岐山没有私交”

　　新京报：为什么会专门出书谈反腐？

　　二月河：这个事情不是我主动促成的，是出版社找的我。他们选了一些文章，经我同意后结集出版的。

　　新京报：会不会觉得这本书把你贴上了反腐的标签？

　　二月河：我没有这种考虑。

　　新京报：在中纪委做完访谈后，你和王岐山还有过哪些交往？

　　二月河：没有。我和王岐山没有私交。

　　新京报：和纪委系统人士有过交流吗？

　　二月河：一些单位会请我过去讲课。中纪委也叫我过去，但是因为身体状况不好没去。我去了一些地方纪委讲课，比如南阳市纪委等。

　　新京报：今年两会上有见到王岐山吗？有没有和哪些高层官员聊反腐的情况？

　　二月河：没有。今年两会，我跟中组部部长赵乐际有过一些交流。他来到河南团的时候，河南团安排我做发言，我在发言里谈到了官和吏的问题，解释了为什么高薪不能养廉。还谈到了“天官赐福”，天官是过去的礼部官员，也就是现在的组织部官员。如果组织部能够把优良、廉洁的干部派到地方去，老百姓就受益了。这就是“天官赐福”的意思。

　　另外，我还谈到当官的四个层次，文天祥和焦裕禄是一个层次；第二个层次是为光宗耀祖的官员；第三个层次是爱惜自己的羽毛，收敛自己的爪牙，清清白白的官员；第四个层次就是以公器谋私利的官员。

　　新京报：和赵乐际交流时，他有哪些回应？

　　二月河：他很高兴，说我应该把“低薪肯定不养廉”的观点也讲出来。因为去年两会上我跟岐山书记汇报的时候，因为时间有限只讲了高薪不能养廉，没提低薪肯定不能养廉。他可能看到网上有人因此骂我。

　　新京报：你平时经常上网吗？会去中纪委网站看最新的消息吗？

　　二月河：我眼睛不好，而且也不会玩电脑。周围的亲人朋友有时会跟我说，又有谁出事了。

　　谈反腐形势

　　“官员公款吃喝转入地下”

　　新京报：这一年多以来，你觉得反腐形势有什么变化？

　　二月河：反腐正在深入。党中央和中纪委采取了一系列措施，包括目前的群众路线教育，三严三实教育，都是反腐败的配套行动。反腐已经进入常态，高压态势依然存在。

　　新京报：你觉得现在的反腐遇到困境了吗？

　　二月河：怎么可能没困境？做这么大的事，面临的困难未必是基层的工作人员能够理解的。

　　新京报：你在河南当地，切身感受到反腐带来了哪些变化？

　　二月河：官员们比过去谨慎了，开始知道约束自己。物质来往明显谨慎了。不过公款吃饭的现象还有，都是在会所等秘密场合，已经完全转入地下了。

　　新京报：有人说反腐会带来后遗症，你怎么看？

　　二月河：反腐本身不会有后遗症。我们的措施不得力，一些人对反腐行动有误解。比如说官员不作为。

　　新京报：与康乾时期的反腐相比，有哪些相似的地方吗？

　　二月河：从腐败程度上来看，现在和那个时候不一样。那时只是某一个社会阶层或者某一个集团的贪腐，而我们现在整个民族都面临这个问题。所以我就讲我们生活在一个相对恶劣的环境中。

　　新京报：现在的腐败程度是空前的？

　　二月河：对，空前的。我们面对的形势是相当严峻的，需要我们的全体人民共同努力，一起打反腐的攻坚战。这是我个人的看法。

　　新京报：你之前在香港媒体上发表《三位皇帝反腐有力度》一文，你觉得影响反腐形势最重要的因素是人还是制度？

　　二月河：当然是人了。腐败的是人，反腐的也是人。这是我个人的看法，我不是反腐专家，一些东西需要反腐专家进行论证。

　　谈地方治腐

　　“我认为李庆贵他不冤”

　　新京报：新乡市委原书记李庆贵因下属贪腐被免职，你有关注到他吗？

　　二月河：管辖范围内出现重大贪腐问题，长期不觉察不处理，本身就是一种失职。这种事情应该说是共产党从严治党、严于问责的一个表现。

　　新京报：他是第一个因为不作为而被免职的市委书记，你觉得他是时代的产物吗？

　　二月河：当然是。这也是现在反腐力度的体现。不是说官员个人不腐败就可以了。作为一把手，也不能允许下属有这种事。

　　新京报：历史上和他类似的官员多吗？

　　二月河：我没有见到过因为别人贪腐自己被罢官的情况，也没有在史书中读到过这种例子。

　　新京报：和你接触的河南官方朋友，怎么评价他被免职这件事情？

　　二月河：对这个事情议论不是很多，并没有引起震撼。如果放在前几年，一定会引起热议，现在人民群众会觉得这也是理所当然的。

　　新京报：会有人同情他吗？

　　二月河：我想会有的。但是在我们从严治党的今天，遇到这样一个情况，对全体干部也是敲了一个警钟。从这个意义上来说，我认为李庆贵他不冤。

　　谈山西吏治

　　“晋官难当”只是官员牢骚

　　新京报：《二月河说反腐》一书节选了小说片段《雍正惩贪》，里面讲到雍正罢免山西巡抚诺敏，整顿山西吏治的故事。十八大以来，山西的反腐态势已经成为一个典型。历史上有过这么严重的腐败形势吗？

　　二月河：历史上也有过这样的情况。比如清代的“杨乃武与小白菜案件”平反后，一帮官员全部落马。

　　新京报：对于这种坍塌式腐败，你觉得最好的反腐措施是什么？

　　二月河：针对坍塌式腐败，历史上有弹劾、举报制度，但是人民群众很少参与。现在人民群众和舆论参与反腐败的力度，可以说是非常强有力的。

　　新京报：山西官场有个说法叫“晋官难当”，你同意这个说法吗？

　　二月河：我没听到过这个说法，倒是听过“京官难当”，我觉得这只是官员自己的牢骚，河南的官员可能会说“豫官难当”。

　　当官本身就有困难。说晋官难当，可能是因为山西有煤有资源，贫富两极分化，官员所处的环境是一种“有毒”的气氛。

　　新京报：现在官场中许多有意思的东西，会让你有继续创作官场小说的冲动吗？

　　二月河：对对对，有这个冲动，但是举起笔来写不了东西了，这也是很无奈的一件事情。

　　新京报记者 贾世煜 北京报道