今天，让我们聊一些重要的东西(1)

　　编者按：如果，弗兰兹·卡夫卡、爱德华·萨义德、阿兰·罗伯-格里耶、索尔·贝娄、苏珊·桑塔格和加西亚·马尔克斯，这六个家伙有机会聚在一起喝个下午茶，聊聊天的话，他们会聊些什么内容呢？当然，这是现实生活里不可能发生的事情，卡夫卡去世的时候，桑塔格和马尔克斯都还没有出生呢。但是，书本的好处不就是，用文字把思想记录下来，然后去打破时间和空间的限制吗。

　　所以，当《卡夫卡谈话录》、《罗伯-格里耶访谈录》、《与爱德华·萨义德谈话录》、《苏珊·桑塔格谈话录》、《番石榴飘香》和《索尔·贝娄访谈录》这六本书相继出版后，我们可以把这几位作家的思想进行摘录，完成下面的一次虚拟采访。虽然说是虚拟采访，但是每位作家名字后面的言论，全部出自他们的这些谈话录（为了保证叙述的连贯，我们加入了部分连接的内容），全部都是他们真实的所感所想，这是一次超越了时空的采访，但真实可信。

　　谈身份

　　萨义德：死亡和宗教都不是我所喜欢的

　　新京报：在谈你们最擅长的文学创作之前，我其实想和你们谈谈和“身份”有关的话题。作家的身份问题一直都是人们所津津乐道的话题之一，到今天依然是如此。比如刚刚颁发的2015年布克奖，人们会特意提及入围作家中有多少女性作家、多少非白人作家等等。而你们当中的几位，在作家生涯里，应该也会被关于身份或是多元文化等问题所包围，你们自己如何看待呢？

　　马尔克斯：在拉丁美洲，我们一直被教导自己是西班牙人。一方面，确实如此，因为西班牙因素组成了我们文化特性的一部分，这是无可否认的。不过我在一次安哥拉之行中发现，原来我们还是非洲人，或者说是混血儿。我们的文化是一种混合文化，是博采众长而丰富发展起来的，那时我才意识到这一点。

　　萨义德：我们是一个属于基督徒的少数群体。我们家原来信奉希腊东正教，与大多数巴勒斯坦基督徒那样，可我爷爷在十九世纪末皈依了英国国教，我们是希腊东正教，是可以皈依英国国教的“余党”。他们也给教徒带来了好处。在英国国教，这个好处就是教育。我是在对我家影响很大的英国体制下长大的。时至今日，在我的心目中，死亡和宗教都不是我所喜欢的。没完没了的教堂和主日仪式，许多身穿黑衣的妇女，许多关于人们的行为规范、虔诚和节俭的讲课，当然还有弥漫在阿拉伯文化之上的英国影响。

　　索尔·贝娄：我的父母彼此说俄语，他们对孩子说意地绪语，孩子们对他们也说意地绪语。与此同时，我们说英语、法语——因为那是个法国—加拿大人社区，我们在大街上也说法语。在我四岁时，他们把我送到街对面去学希伯来语，跟着一个小个子的拉比学。所以整个是大杂烩：俄语、法语、英语、意地绪语和希伯来语。没有比20世纪20年代美国的犹太家庭主妇的生活更孤立的了，在一个小小的邻里街区中，犹太朋友屈指可数，你不得不摸索自己的方法，所以家里的每个孩子都在很小的时候就自行其是，而我的方法碰巧是读美国历史、美国文学，尤其是英国文学。

　　卡夫卡：犹太人像种子那样分散到了各地。就像种子吸收周围的养料，储存起来，促进自己的生长那样，犹太民族命中注定的任务是吸收人类的各种各样力量，加以净化，加以提高。摩西始终是现实的。就像阿比拉姆和达旦高喊“我们不上去”反抗摩西那样，现在的世界用反犹聒噪抵制他们。为了不致上升到人性的高度，人们冲进了种族的动物学的黑暗深渊。

　　谈作品

　　桑塔格：想把激情表达出来的最好办法是不说自己

　　新京报：在谈过身份的话题后，可能更有助于人们去理解你们的作品，比如《百年孤独》里使用的后来被人们归纳为魔幻现实主义的写作方法，其实对马尔克斯来说这就是从小耳濡目染的一种家族里讲故事的方式。现在，能不能各自谈谈你们的代表作？

　　马尔克斯：《百年孤独》里，这个家族的兴衰史一直萦绕在我的脑际，大约有十五六年。但我还是没找到能使我自己对这部历史信服的笔调。有一天，我带着梅塞德斯和两个孩子来到阿卡普尔科去旅行，途中我终于恍然大悟。原来，我应该像我外祖母讲故事一样叙述这部历史，就以一个小孩一天下午由他父亲带领去见识冰块这样一个情节作为全书的开端。布恩迪亚家族的孤独感源自他们缺乏爱。在我这部小说里，人们会看到，那个长猪尾巴的奥雷里亚诺是布恩迪亚家族在整整一个世纪里唯一因爱情孕育出的后代，布恩迪亚家族的人不懂爱情，不通人道，这就是他们孤独和受挫的秘密。我认为，孤独的反义词是团结。

　　萨义德：《东方主义》的创作背景是这样的，因为1976年前后我正好在西方，当时我能够认真做好的一件事情，是收集一些剪报，阅读西方写的一些文章，但这些文章与我对阿拉伯世界所理解的真相不相吻合。上世纪70年代初期，我开始明白，我看到的各种误解和歪曲是系统性的。不是出于某个消息不灵的或者是抱有偏见的古怪记者，而是媒体系统的普遍想法，这些误解和歪曲是系统性的，是专门针对东方，尤其是阿拉伯和伊斯兰的东方。所以，在我参与政治的最初几年里，我描写了我认为的阿拉伯人和巴勒斯坦人的真实情况，并与西方对他们的看法进行了对比。《东方主义》就是在那个新时期创作的。

　　桑塔格：我常常觉得，要把我感觉到的激情表达出来，最好的办法不是说我自己。有人对我说过，他们不能理解我怎么能“超然”到写成《作为隐喻的疾病》的。我认为这很荒谬，我当时一点也不超然。这本书是在极度愤怒、恐惧、痛苦、恐怖、愤慨的状态下写成的——那时候，我病得很厉害，而且愈后也非常糟糕。我根本就不超然。正好相反。但是我并没有因为得了癌症就成了白痴。而且我的确有一个想法，不仅对我自己有一种解放的作用，而且我当时认为也会对其他人有用，他们为关于癌症的各种惩罚性的荒诞想法所困扰。我的想法是以关于肺结核的种种神话（对此我们全都觉得有优越感）与关于癌症的种种神话（依然盛行）之间的比较开始。我没有讲述我得知自己得了癌症后有多么惊恐、我是如何抗争、我是如何找到有效的治疗以及了解到癌症只不过是一种病……我没有写自己的什么事，而是认为分享这一想法会更加富有启迪意义——该书是希望成为一个有用的工具。

　　谈书写

　　卡夫卡：谁保持发现美的能力，谁就不会变老

　　新京报：很多优秀的小说家都提到过，一本小说常常写到后来变成了一种自我的书写，不会朝着最初的设定方向一路往下走，这种体验你们也会有的吧？

　　罗伯-格里耶：确实如此，《反复》是像《嫉妒》那样写成的，一句一句写成的。人们看到书里的注解时会发现，在注解里有一大堆书里没有提及的东西，另一方面，一些东西在撰写的过程中完全发生了改变。因为，在某一个时刻，当我开始在页脚下做注解时——此外，今天已经不在小说里做脚注——我并不知道那第二个叙述者是谁。我仅仅说，第一叙事者看见了他的复体，但是，这是一个个人化的故事，一个自传的故事，是我童年的经历。因此，我可以很好地写一部侦探小说，脉络复杂——这甚至会更好玩——我并不是真的从一开头就什么都知道的那个叙述者，好比那个调查者，他与构成又消散的一些东西相斗争，朝着一个方向走过去，然后在不可能性上碰壁，又返回到另一个方向等等，就像一个真正的侦探那样，我想说，一样“社会化”。

　　卡夫卡：我可能会用更简单的话语来描述我的代表作，首先我想说的是，“爱”不在小说里，而在叙述的对象里，在青年身上。青年充满阳光和爱，青年是幸福的，因为他们能看到美。这种能力一旦失去，毫无慰藉的老年就开始了，衰落和不幸就开始了。幸福排除老年，谁保持发现美的能力，谁就不会变老。《司炉》（《美国》的第一章）是梦呓，是对也许永远不会成为现实的什么东西的回忆。卡尔·罗斯曼（《美国》一书的主人公）不是犹太人，我们犹太人生下来就是老人。《判决》是夜的幽灵，它是个幽灵，我只是把它固定下来，因而完成了对幽灵的抵御。萨姆沙（《变形记》主人公）完全不是弗兰兹·卡夫卡，《变形记》不是自白，虽然它在一定程度上是一种披露。梦揭开了现实，而想象隐蔽在现实后面，这是生活的可怕的东西——艺术的震撼人心的东西。

　　（下转B11版）