对话吕敬人 把一本书当一座建筑来做

　　理念

　　书籍设计不等于封面装帧

　　新京报：你一直说，书籍设计不等于封面和装帧，而且很抵触别人请你单画封皮。那么，书籍设计都应该包括哪些内容？

　　吕敬人：现代的书籍设计工程，至少要包含“三加一”个方面。所谓“三”，就是book design（书籍设计）本身的三个步骤：编辑、编排和装帧。编辑是书籍设计的起步阶段，要求设计者和作者、编辑乃至读者进行交流，参与文本原貌的设计。编排是在二维的基础上，加入文本之外的视觉化辅助信息，协调布置阅读空间，打磨字体、字号和色彩等内容。装帧只是最表面的一步，包括封皮、印刷、纸张的配合等等。这三个部分并非按照顺序来完成，而是犬牙交错地展开，要做到默契的衔接。而除此之外的“一”，就是指“信息设计”。这是一个现代的书籍设计概念，我的老师杉浦就是一个信息设计大师，把信息技术融入书籍设计当中，赋予文本丰富的层次感。

　　新京报：你能否详细解释一下，书籍设计中的“信息设计”？

　　吕敬人：信息设计，就是对于信息的呈现、选择和运筹。例如，设计好书前的目录，能够让书中的信息有条理地提示给读者，这就是最简单的信息设计。深化的信息包括书中有关人物的年谱、有关事件的图表、不同层面的链接、历史各个朝代的引申等等辅助性信息的引用。我经常通过做“加法”，让文本得到充分的表达，这样作者高兴，读者买来书也觉得值得。但是信息设计最终达到的理想状态还是和图像的结合，也就是所谓info-graphic design（信息图形设计）。一个好的书籍设计，一定大于封皮设计和信息设计的简单相加，而是要通过文本的立体呈现，形成一种审美性的记忆。

　　新京报：人们通常觉得书籍设计只与图形或者辅助信息有关，但你指出设计过程其实是要深入文本的。书籍设计是如何与文本结合的？

　　吕敬人：很多书籍设计都与文本割裂或游离，但是文本是书的核心，书籍设计的成果就是文本的美化与物化，所以无论是封面、空间、色彩、字体还是纸张，归根结底都离不开与文本的配合。设计师要深入文本的结构，让设计参与到故事的叙述中，让读者对文本形成物质上的触摸。现在很多书请我做设计时，从文本形成的初期就由我共同参与讨论，这样从一本书的萌芽到最终成形，设计其实贯穿了整个过程，与文本的配合是自然完成的。

　　态度

　　博学于文约之以礼

　　新京报：根据你的书籍设计理念，书籍设计要包含“五感”，而且要纳入信息设计维度，这样一来，书籍设计师的门槛是不是会很高？

　　吕敬人：没错，书籍设计的门槛比装帧和插图要高，而且耗费的精力也更大。过去设计封面，只需要会画画，现在必须得成为“杂家”，方方面面的知识都要学习、掌握，触类旁通。音乐、戏剧、电影、科技……知识可以引发联想，也可以帮助设计者理解不同的文本。所以书籍设计师一定要是一个好奇者和一个求学者，这样才能做出最好的书。

　　新京报：你经常使用“最好”和“最佳”这些词来形容书籍设计的结果，这是不是说明你对书籍设计的质量有种完美主义的倾向？

　　吕敬人：在工作中，我是有点“处女座”的，这也是书籍设计者必需的工匠精神和态度。但是所谓“最好”和“最佳”其实是相对的，我并没有觉得自己的作品就是完美的，还是有很多缺陷。但是相对于你自己的程度，能做出最大的投入，得到最好的效果，这就是我所说的“态度”。在我们中国有个短语，叫“差不离儿”，这种态度是最忌讳的。对于每一个细节和环节的关注，是评价这门手艺好与坏的重要标准。

　　新京报：你提到书籍设计中的细节和环节，是不是说明这项工作其实是有一套标准或者秩序的？

　　吕敬人：书籍设计是一门艺术，是创造性的工作，但是创造的内容，就是给一本书建立秩序，然后用艺术的思维驾驭秩序。比如，一本书中，同级的标题一定要用同样的字体和字号，这就是最基本的规矩。如果连规则都不懂，还谈什么创新？没有规矩，也是现在比较普遍的一个坏现象。我在学校里遇到过一些学生，连一张简单的假条都写得特别难看，因为他不懂基本的格式。我说书籍设计是一个系统性的工程，也是在强调秩序和层次。我提出“书筑”的思想，就是把一本书当做一座建筑来看待，让文字和图像成为诗意栖息的场所，而一本书中不同的空间和节奏必须承担着各自的功能，有条理、有次序，才能够引读者深入，并容纳文本的生命力。

　　回归

　　沉下心来集中在有价值的文本上

　　新京报：你现在可选择设计的书应该有很多了，那么对于哪种类型的书更值得设计，你有没有一个选择的标准或者偏爱？

　　吕敬人：其实是有的。不同的书，可设计性不同，这里也涉及设计的“度”的问题。比如文学、哲学类的书，文本是抽象的，其实不需要太多的设计感，主要让文本自己说话。而自然、社会、诗歌等，就有比较大的设计余地，可以引申出很多信息，所谓主线的补充，丰富书籍的层次，让文本得到充分的呈现。至于我自己呢，做得比较多的是艺术和社会科学类的书，这方面比较有兴趣，也相对擅长。但具体到每一本书的选择，我还是要先看文本，觉得有价值，能做出值得玩味甚至收藏的书，我才会动手设计。

　　新京报：如果文学类和哲学类的书对设计的要求不大，那么随着现在电子化图书的发展，有没有可能这类书今后会逐渐以电子版为主，你对此怎么看？

　　吕敬人：我觉得是有可能的。比如当代的小说，真正有分量的不多，而且读者一般更专注于阅读文字而不会注意书籍的设计感。现在有很多网络小说本来就是以电子化的形式生产的，它们指向的是一种快阅读，这样作品可能没有必要反复地品读，所以未来可能就交给网络算了，不跟他们抢。没有必要所有的书都拿来设计成精美的纸质书，我们不如多做一点有历史意义的和有价值的书。

　　新京报：所以，对书籍电子化的发展，纸质书设计师其实不用过分担心？

　　吕敬人：要感谢电子载体的出现，让出版人开始重视做好书。因为没必要设计的书可以交给电子载体，所以设计师可以更加集中在有价值的文本上，设计出具有保留、传递、珍藏甚至拍卖价值的，可以“传宗接代”的好书。我提倡回归纸张的传统，让人们可以静下心来，在纸质书中享受与文本互动的阅读体味，还原小时候记忆中温馨的阅读环境、品位和感受，但并不是抵制电子书，而是要抵御电子书的“大一统”时代。书籍的形式应该是多样的，我自己也在书籍的设计中加入很多电子元素。因为说到底，书籍设计还是以文本为核心，用最佳的方式呈现出作者和作品的气质。

　　B08-B09版采写/新京报记者 修佳明