对话孔庆普 梁思成要“城”，我们要解决实际问题

　　2004年，永定门重建完成。北京电视台找到了1957年曾主持拆除永定门的孔庆普。电视台专题片的侧重点是，梁思成曾幻灭的梦而今以熹弱的微光隐现了。但在最终的成片中，孔庆普只有画面，没有声音。

　　因为这个较真的孔工一直在说，重建的永定门向北移位在城门内值班房的位置上，规模改小，结构与做法有误，它是“假”的；梁思成当年的理想也有不切实际之处。

　　一个技术派，直白、较真。修修拆拆几十年，他说自己拆了那么多桥，只有一座感到可惜。然而命运使然，先修、后拆城楼，他不写、不说。但在《城》的跋中依然留了些镜像。公私合营期间，建设局的张工也是东升祥绸布店的东家，孔庆普写到，张工的叔婶白天上街敲锣打鼓，晚上回家抱头大哭。

　　那个时代，很多无法言说的心疼被略过了。但今天，同样被我们忽略的是旧城拆除工程的完整现场。孔庆普曾是上世纪50年代旧城拆除工程会议的记录员。与老人的对话，是为了让更多人的发声被唤醒。他们各自的无奈、抉择与坚持，构成一组群像。那个被缅怀许久却一直模糊的城，因之具体化为现实中一个面临发展瓶颈的城市。

　　40万人口，进进出出是现实问题

　　新京报：很多人把老北京城理解成静态的、完好的，其实对城楼、瓮城等的改造在民国时期就有了。1915年（民国四年），时任内务部长的古建筑专家朱启钤主持了对正阳门瓮城的拆除工程，成为“第一个改造北京城的人”。作为新中国成立后北京旧城改造的主持者，你怎么评价这一工程？

　　孔庆普：正阳门的改造工程不太完美。保留瓮城，在瓮城外东西两侧各开设一座双门洞，也能解决交通问题。民国建立以后，北京城里的人口、物资加速流动。正阳门外更是京奉、京汉两条铁路干线的起点，城区交通堵塞非常厉害。1950年在讨论开辟城墙豁口期间，梁思成说，民国四年朱启钤拆除正阳门瓮城和现在要辟建城门洞都是破坏古城，朱启钤是“破坏北京城的带头人”。我认为，当初朱启钤拆除正阳门瓮城，可能是考虑到若在瓮城外东西两侧各开设一座门洞，门洞与城内的街道不相对。其实使道路拐个弯也无妨。

　　新京报：赵锡山（老北京文化爱好者）老人的画作《鸟瞰前门》中，五十年代初正阳门原瓮城地面轮廓上修筑了两条宽马路，还开辟了人行道。当时市民写诗称赞，说过去“人马纷纷不可论”，而今“鱼贯行来妙莫言”。不过今天人们似乎还是“偏爱”梁思成，部分原因在于同情他痛失旧城的感受。

　　孔庆普：当时我是建设局老工程师林是镇的助手。在1951年后有关旧城改造的一系列会议中，我没有发言权，但所有参与者的发言都由我记录。从城墙开豁口时，梁思成就不同意，他要北京城原封保留。但土木工程专家华南圭说，北京城里面有40万人，粮食、蔬菜、副食品的供应，需要大量马车和人进出城门，五六公尺宽的城门洞怎能走得开。解放前，人们吃棒子面，有几个粮店就够了。菜店也不多，那时候老百姓很穷，有几个挑挑儿卖菜的就行了。现在不行了，进进出出的任何各种车辆都是现实问题。梁思成并没有从实际出发。

　　新京报：梁思成还提出，中央机关不应该设在老城里。去年，北京市委决定将北京行政功能搬到通州。有人把前后五六年的“折腾”联系起来，看，梁思成说得有道理啊。

　　孔庆普：梁思成当年认为，中央机关和北京市机关就不应设在老城里。人少就会缓解老城的交通负担。华南圭说，那城里的40万老百姓怎么办？哪怕就把一半的老百姓迁出去，他们住在哪里？新房子怎么来得及盖？在上面强行拆除城墙、城楼之前，在城门两侧开门洞，或城墙开豁口，是较受各方肯定的一种缓解交通压力的方式。1952年刘少奇拆除城门和城墙的命令下达后，我同意市长彭真的观点。在下级必须服从上级，不得不拆的处境下，外城因城墙损毁严重，留下四角和永定门，其他可拆；而内城要保留四角，保留一座完整的城门和刚修好的城门，以及一两段城墙，这样，北京的轮廓就保留下来了。副市长吴晗、张友渔和华南圭等人也都赞同彭真的主张。

　　修路当时是件特别正确的事

　　新京报：两种提法，有什么深处的分歧？

　　孔庆普：梁思成是毛泽东、周恩来等中央领导器重的古建筑历史专家。因为市委大楼外层贴砖，他说它是“澡堂子反过来”。这么说都没有在“反右”时期被打成“右派”。我们这些人是搞技术的，想的是解决具体问题。比如讨论北海大桥加宽工程时，桥梁专家茅以升则认为平桥有利于交通，且不压古桥。修建桥梁与道路工程，因该本着实用，兼顾经济、兼顾美观的原则。多数人赞成茅以升。梁思成却说，“交通是次要的”，新桥建议修成仿古拱形桥。

　　新京报：交通在当时有多重要？在50年代艺术创作和宣传画中，交通工程主题频现，可交通问题至今也没解决好，人们对拆城、筑路开始反思，你读过王军的《十年》吗？

　　孔庆普：新中国成立后，新首都的大街都破破烂烂的，这怎么行？所以修路在当时是一件特别正确的事情。王军在写完《十年》之后拜访过我，我说，书中有些事儿说得不对。他的资料一方面来自“听说”，一方面取自报刊上的消息，但报纸并没有登出全部的事实。他还打算写《梁思成传》，我说我给你提供梁思成的详细情况，之后王军放弃了这个计划。对梁思成，人们夸了很多，但对当时的具体事实存在一些误解。比如大家都觉得梁思成要保护北京城，而毛泽东和彭真要拆。事实上，作为亲历者，我们知道下命令拆城的是刘少奇。

　　和桥打交道，被城打了结

　　新京报：你的所有书中对官员都着墨不多，但也没遮掩。

　　孔庆普：高官的情况我一般不写。拿彭真说吧，刘少奇下令，彭真不得不从。他吩咐建设局给城门“排队”，先拆损坏严重的，后拆状况较好的；先拆次要的，后拆主要的；刚修好的城楼放在最后，能不拆就不拆。等拆到阜成门的时候，我们都不忍心拆。老局长去请示彭真，他先是大叹一声，又小声地说，“拆吧”。做官的，一会儿“好人”，一会儿“坏人”，怎么写？

　　新京报：大叹一声是无可奈何，小声吩咐是于心不忍。建设至今，再叫北京“城”，已经有些勉强了。你怎么理解“城”和“城市”？

　　孔庆普：“市”，在我的理解里，有人的生活。“城”，是从建筑的角度生发的一种理想。在当年的无可奈何之中，彭真的方案里，城市的结构还是照顾到了人的生活。而梁思成认他的“城”，不怎么管“市”。当年在拆牌楼的时候，东交民巷、西交民巷的牌楼拆卸工程架已经搭好了。听说梁思成要来，我们急忙把架子拆下来。等了两天，还不来？我就用单位唯一一辆车去接他。他看了以后说，哦，原来不是古建筑，是混凝土的，“拆了吧”。

　　新京报：卧室里挂的照片是颐和园的玉带桥？从事市政设施维护工作48年，其实你大半辈子做得更多的是桥梁的考察、维护工作。城楼的修缮、拆除从时段上看集中在50年代，却在人生中打了一个凝重的结。你更希望人们如何看待自己？

　　孔庆普：玉带桥的照片是我亲手拍的。我这一辈子是和桥打交道的，新中国成立后，北京所有古桥的修理、考察、拆除都是我做的。可是说到拆桥，只有一座我觉得可惜，即位于永定门外、大红门以北的五孔石拱桥，大红门桥。别的都是石板桥，载重量小，跨径小，严重阻水，留下一两座就可以。“文革”期间，红星农场还是把大红门古桥拆除了，石料用于砌筑猪圈等处。至于谁怎么认识我，我从来没有考虑过。我考虑的是古桥、城楼、牌楼的资料都在我脑子里，我死了它们怎么办？干脆写书。我要做的是把数十年来调查、维修、拆除的古桥、城墙、城门、牌楼的技术情况和实施过程记录下来，这是我的责任。

　　采写/新京报记者 孔雪