对话刘守华 为什么中国没有《格林童话》？

　　刘守华用了三十多年追着“求好运”的故事走，却从未亲自改写它们。在从事民间文学研究的60多年中，他只做故事的研究评论工作。

　　去年，他收到一封从广东寄来的信。写信人与他素昧平生，却同样迷恋故事。“我爷爷像荷马一样是个瞎子，也像荷马一样擅长讲故事。”这个被爷爷的故事喂养大的女娃黄俏燕（一苇），长大后成了一位乡村语文教师。她有一个志向：编写一本像《格林童话》那样的中国故事书。

　　刘守华耐心地写长长的信，列出一连串参考书目，并提点更妥善的整理和改写方式。时不时地，他还泼点“冷水”，诚恳地告诫她踏实前进。因为改写民间故事，既“需要学理探究，更涉及中国民间故事艺术生命的延续和民间文学基因的有效传承”。

　　口头文学保存了文化基因

　　新京报：“求好运”故事的主题是通过做好事改变命运，它和以命运为主题的希腊悲剧有着一喜一悲的差异？

　　刘守华：在希腊悲剧的典型情节中，始终存在一个主宰命运之神，没有人可以改变其神谕。在中国“求好运”故事中，主人公常是“穷八代”“穷十代”，他乞讨所得的一把米，存下来也被老鼠偷吃，甚至连老鼠都嘲笑他“命中只有八合米，走遍天下不满升”。可他还是要出门助人，改变命运。在中国故事里没有一个主宰命运的大神，反而是人在向命运挑战。

　　新京报：你在“求好运”的故事中看到了墨子的兼爱思想，为何这个传统故事反映的不是主流的儒家仁爱，反倒是容易被大众忽略的墨家理念？

　　刘守华：这个故事中反映出的理念是但求好事，莫问前程。儒家讲“仁爱”，在汉代罢黜百家、独尊儒术之后，儒家的仁爱只能在儒家的道德伦理框架之内施行，于是有“君要臣死，臣不得不死”的悲剧发生，而墨子的爱则打破了这些框架，是一种无差别的大爱。正是因为多重文化在民间文学中纵横交错，中国的民间故事丰饶而优美，在单一的主流价值观之外，还保留了更多元的文化原生态。“活化石”的作用正体现于此，它保存着一个古老民族的文化基因。

　　新京报：所以当人们习惯了从社会资源分配、土地政策、城市化等角度来解读民工潮的时候，你却认为它在民间故事中早有对应的文化基因。

　　刘守华：跨越千山万水改变世代受穷的命运，是“求好运”故事角色的精神内核。上世纪末，看到春运大潮中，人们千辛万苦要回家，又千辛万苦地再次背井离乡，我对“求好运”的故事有了更深刻的体会。这个在世界范围内独特的社会现象背后，必然有一种内在的力量支配着人们作出选择。这种文化基因恰与人们常说的安土重迁相反，它可以从《周易》中的“天行健，君子以自强不息”这些元典中去探寻，也蕴含在世代传承的口头文学中。

　　遗憾民间文学未回流民间

　　新京报：看来民间故事远比我们通常理解的“童话”更丰富，它的深刻内涵值得成年人琢磨。

　　刘守华：“童话”是一种约定俗成的说法，对应的是民间故事中深受儿童喜爱的那类幻想故事。民间故事其实是一部百科全书，它当然属于成年人，但也有所区分。比如那些民间故事家讲故事的时候，在不同场合、针对不同人群有不同的规矩。身边有没结婚的人或是有小孩，带荤段子的故事就不能讲。一些故事蕴含复杂的伦理哲思：有一家人丈夫死了，留下孤儿寡母。守寡的母亲和一个道士私通，儿子见到了，为了方便两人来往，在门口的小沟上搭了一个桥。后来母亲去世，儿子拿着刀把道士杀了。人们不解，他说，母在为母尽孝，母亡为父报仇。这样的故事就在引导成年人去思考伦理问题。

　　新京报：另一个与民间故事有瓜葛的概念是“国学”。早在五四运动时期，顾颉刚那一代学人认为孟姜女传说等民间文学是国学的一部分。可今天孟姜女显然已经消失在“国学”中了？

　　刘守华：今天国学班里读的是四书五经，人们只认可那些变成书本的经典。这背后有对于口头文学长期的偏见，也有历史原因。“文革”时期，姚文元鼓吹要“彻底革命”，要革掉古典文献当中变成文献的部分，还有流传在口头的那些。讲故事、唱民歌的人一样被打成牛鬼蛇神。改革开放以后，各个领域都在吸取西方的影响。对传统的民间文学自然不怎么重视。直到80年代人们才开始反思，于是有了声势浩大的民间文学三套集成搜集整理工作。

　　新京报：至2009年，民间文学三套集成的省卷本已全部出齐。但目前看来，它们多用于内部研究，没有真正地反馈到民间。至今，我们没有一部中国的《格林童话》。

　　刘守华：80年代我们倾注全国力量，历经十年时间完成了民间故事、歌谣和谚语三套集成。但是，之后的经典化、普及化工作并没有充分地完成，没有使其深入和回流民间。另一方面，也可能是因为民间故事资源太丰富了。这些年各个省都编写、出版故事集，反而不利于形成像《格林童话》或是“唐诗三百首”这样的独立经典。

　　当然，最直接的原因是我们没有像格林兄弟这样既是作家，也是学者的人物。他们花了毕生精力，在反复编写、修改的基础上做了大量的研究，并由此促成了现代民间文学研究的开端。早期的《格林童话》中，也有暴力、色情等元素，之后根据社会反馈、儿童需求多次修改，经历长期的动态过程才发展到我们看到的版本。而中国没有做到这一步，在西方风潮来袭后，又引进了大量西方的童话。现在学者们都为此深感遗憾。其实早在周作人留学日本时就发现，《格林童话》中的很多故事在江浙一带被老太太们讲述着，所以他后来大力倡导搜求中国的民间童话。

　　让民间故事“活”下来

　　新京报：你也曾参与编纂中、日、韩三国的民间故事合集，故事是文化交流的一种好媒介吗？

　　刘守华：中日韩三国都有牛郎与织女的故事类型，情节大致相同，但存在细节差异。差异反倒迷人。中国故事中，牛郎带着小孩去天上寻找织女，而韩国仙女和樵夫的故事中，樵夫从天上回到凡间见母亲，因违反了脚不能沾地的规矩，留在了家乡，可见韩国人对于亲情的重视。民间故事当然是国际交流的好方式。但在今天，仅靠文字交流民间故事是不够的，需要借助更多元的艺术形式。

　　新京报：在大众认知层面，欧美的影视产业和日本的动漫产业都是改编、推广民间故事的有力支撑。在研究领域，童话也渗透进入西方教育学、心理学等现代学科。相对而言，中国民间故事在这两方面都弱势得多。你会忧虑中国民间故事的发展前景吗？

　　刘守华：上世纪80年代之后，国内一个显著的思想转变就是对非物质文化遗产的重视。2002年，冯骥才等一批文化学者呼吁保护和抢救传统民间文化，包括我在内的百位学者曾联名呼吁。2005年，民间文学被正式地纳入非物质文化遗产的范畴。但远远未能达到活态保护的目标，故事活下去的前提是一群人面对面交流，我们也很难再复制80年代的民间文学三套集成启动时的那种情境，今天年轻人面对面的时候也在看手机。

　　新京报：还是有年轻一代愿意尝试。对于一苇立志编写的那本《格林童话》式的中国故事书，你有什么样的期望？

　　刘守华：怎样编写，有所加工又保持民间故事的本色魅力，《格林童话》《意大利童话》和阿·托尔斯泰的民间故事是典范。在中国，董均伦和江源合作的故事可以与之媲美。我建议她先写出来，给学生试讲，也给乡民试讲，争取雅俗共赏。这本书不能只是简单地找几篇故事来整合，而是要深入领会民间口头文学的特质和艺术魅力，这需要较长时间的学习磨炼才能实现。我常用“水滴石穿，有志竟成”来勉励学生，也把这句话送给了一苇，热心期待她改写民间故事的成功。

　　采写/新京报记者 孔雪