对话钱理群 沧桑岁月中难立的脊梁(1)

　　读钱理群的书，唐小兵想起了马克·里拉的《当知识分子遇到政治》。书中讨论了如海德格尔、施密特等知识分子为希特勒极权政治背书的例子。现代社会知识专业化和工作职业化以后，知识分子与实际政治越来越疏离。但他们与政治的牵扯则越发复杂，直指人性与现代知识分子本身的弱点。

　　在中国，脱胎于五四新文化运动的现代知识分子仍深受士大夫传统影响。经晚清和民国巨变后，他们改造家国的努力在上世纪50年代知识分子改造运动中，碎成了每个个体的悲剧性命运中的颠倒梦想。“达则兼济天下，穷则独善其身”，前者成了奢望，后者成了底线。

　　这条底线延续至今，它的可贵之处在于让后人看到过往挣扎，也看到在底线之上重立独立人格与思考甚至是语言的可能性。

　　知识分子的自觉

　　寻找与新时代的契合点

　　唐小兵：你在书中反复重申一个经典性的主题：上世纪50年代以后，像沈从文、梁漱溟、王瑶、赵树理，废名、胡风等知识人，无论是偏自由主义还是倾向左翼的，或是儒家知识分子，都在寻找跟新中国的契合点。你认为对当时的中国知识分子来说，这是一个自觉的追求。但回头看，即使他们这样地努力，最后还是难以避免悲剧性的历史命运。

　　钱理群：这些中国知识分子之所以如此选择，有一个很简单的原因——他们都是爱国主义者，追求国家的独立、自由和富强，这是当时所有知识分子的共识。还有一个前提，那个时候，无论哪一派，他们确实都对国民党政权完全失望了。沈从文就是一个很有代表性的个案。他对新时代的特征很有预见：“思考的时代已经结束了，信从与信仰的时代已经开始”。这一代中国知识分子是非常可贵的，他们对国家的责任感发自肺腑，像沈从文就说，“这样一个新中国，怎么能没有我！”在历史的转折点，一个时代结束了，大多数知识分子承认新的时代开始了。但新的时代究竟应该怎么走，很多知识分子都有自己的想法，每个人又对新中国有不同的预期与想象。

　　唐小兵：以前读废名的那些散文，感觉他是很超然世外的知识人，从没有想到原来他有强烈的政治意识乃至政治蓝图。

　　钱理群：这正是这一代中国知识分子的特点，这些知识人对国家怎么走有一些很强烈的主张，而以前的历史对这个群体的描述是不符合实际的。比如我们对沈从文有很深的误解，认定他是一个田园诗人，但其实他有一整套政治看法；老舍也有一套治国的方略。这是知识分子士大夫传统的表现。不管是什么类型的知识分子，真正超然、想避世的是极少的。知识分子实际上通过不同方式来参与政治。知识分子都有各自不同的政治想象，不同类型的知识分子都肯定中国革命，也肯定共产党领导新中国的成绩，认同民族国家统一的实现。这就是为什么抗美援朝能在知识分子群体中引起强烈共鸣。

　　所以新中国成立初期那一段历史，包括这一代知识分子的精神史、心灵史，是非常有意思的。我在《岁月沧桑》中贯穿两个核心主题，知识分子的改造和坚守。上世纪50年代后以中国知识分子的改造，若以全世界的视野来看，也是真正的中国特色，独一无二。这其中有很多问题值得讨论，比如知识分子的改造其实是自觉或者半自觉的，还有一个问题是知识分子的内疚感。

　　唐小兵：回头看上世纪50年代的知识分子，无论是左翼也好，自由主义也好，乡村建设派也好，都有一种愧疚感甚至负罪感。这样一种集体氛围让每个人都觉得自己有原罪。一方面，地主家庭或者小资产阶级家庭出身决定了这种原罪，另一方面，没有拿过枪、上过战场、流过血，甚至对革命有过怀疑或抵触，却分享了革命的果实，这也是有原罪的。但知识分子生活在新中国，基本上都有自己的工作单位，从政府那里拿工资。无功不受禄的传统心理进一步强化了知识分子的负罪感，在心理上每个人都好像被降格了，也就是被降服了。这个心态史的分析特别到位，覆巢之下，安有完卵？风骨也好，气节也好，都荡然无存。中国站起来了，知识分子却站不起来，在人格上立不住了。

　　知识分子与群众

　　在改造中坚守住的是极少数

　　唐小兵：50年代以后，中国知识分子需要处理的另一个具体问题，是你在《岁月沧桑》中反复谈到的知识分子与群众的关系。像沈从文的“新人民观”，认为“共产党领导的中国革命是一个‘让老百姓翻身’的历史变革；共产党及其领袖‘代表的是万万劳苦人民共同的愿望、共同的心声’”。像赵树理的小说，总要写关于真正的农民的生活，要真正代表农民的利益来说话。在这种主流价值叙述中，“民众”、“人民”、“农民”这些大词被无限崇高化、神圣化。这就像对所有的知识分子施了一个魔咒，每个人都屈服在这个大词前面。

　　钱理群：这涉及中国的一个传统。总体来说，传统知识分子也就是士大夫被两个东西给罩住了，一个就是所谓的“道”或者说“道统”，一个是对帝王的依附性。个体性的、独立的知识分子传统比较微弱，知识分子安身立命总要从更抽象的“天命”、“天理”或者人格化的“皇帝”那里寻找。当然，这也是中国知识分子很大的一个优势，体现为强烈的社会责任感和国家意识。这是一把双刃剑，很容易让人放弃个人的独立，把更高的价值给丢掉了，包括知识分子本该具有的个人的独立、对真理的追求。

　　当然，那一代知识分子所面对的是一套制度化、精密化和技术化的改造知识分子的系统。它高度自觉地利用了人性和知识分子的弱点。邵燕祥的个案显示知识分子随时都有可能被利用。邵燕祥身上明显表现出理想主义和浪漫主义的精神气质。他被打成右派以后他怎么称呼自己，就是革命理想主义最后被感化成一个接受改造的逻辑。我的书稿中抽掉了对束星北档案的分析。当时思想改造的制度化非常厉害，不接受改造不给饭吃，导致知识分子为了生存必须接受改造。束星北是个性很强的人，最后不仅个人饥寒交迫，家人也连带受罪。另外，思想改造中无所不在的监督，制造了一种恐惧的氛围。

　　唐小兵：你在《我的精神自传》里面也谈到了知识分子与民众的关系，它也是现代中国的启蒙问题。在新的革命政治里面，知识分子自五四以来启蒙者的社会角色完全被颠倒过来了，变成了被启蒙者和被教育者。教育知识分子的除了党，还有此前在文化和社会经济地位上都处于底层的工农大众。在自上而下的改造和角色颠倒之中，那些坚守基本价值理念和人文立场的知识人，究竟是依靠什么思想资源在支撑？

　　钱理群：在那样一个天地玄黄的大时代，真正能坚守下来的知识分子是极少的。沈从文的《古代服饰研究》并非横空出世，而是有很深的文化与心理渊源。他对中国传统文化有深的认同，守住了既有韧性又有智慧的人格。他还坚持自己的语言和话语方式，但这是有代价的。沈从文后来退出文坛的一个原因，就是因为在台上就必须要使用一种新的语言。沈从文选择了退出来，以写家书这种不公开的方式表达其思考，避免面向公共的写作，如此来保留自己一个独立的天地。这其实也是知识分子的一种智慧。

　　还有一个就是赵树理。我认为新中国成立以后，对农民问题进行独立思考的就他一个人。作为一个共产党人，他对社会主义农村怎么搞，包括怎么建设社会主义农村，怎么建设社会主义新秩序，有自己一整套完整的理解，也坚持和努力保持农村、农民的统一立场。他说：“我是农民的圣人，知识分子的傻瓜”，这句话太妙了。首先他本身是现代知识分子，受五四新文化运动尤其是鲁迅的影响，但他跟其他知识分子不一样，他没有屈服过。另外，他不是简单的农民代表，他有社会主义理想。他有几个标准，如生产要发展、农民要获得实际利益、法律的伦理化，在今天看来都非常珍贵。他还提出一个隐忧：在中国追求现代化的过程之中，体力劳动和体力劳动者要消失，而年轻人接受现代教育后都离开农村，一去不复返。所以他到晚年就大写体力劳动者的颂歌，强调既要保证你的脑力劳动，也要从事体力劳动。这在今天看来非常深刻。可见赵树理不仅在坚守自己的独立思考，而且他还留下了一些思想资源。实际上，坚守住的就是这么几个人。

　　（下转B04版）